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 [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB

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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   22.09.09 15:32

Bonjour à tous,

Je vais certainement faire mes cloisons avec ossature et mortier GREB.

N'étant pas totalement décidé sur le type de chauffage à mettre en place, j'aimerais savoir si qq'un à un retour d'expérience sur les murs chauffants eau basse température + mortier GREB.

Sachant qu'il faut environ (Surface au sol/2) m2 de mur chauffant pour chauffer une maison bien isolée je me dit que cela peut être très économique
avec la technique GREB.


Quand pensez-vous ?

++
Fred
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MERLINO
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   17.03.10 15:01

Salut Fred_Bordeaux

Ce fil m' intéresse beaucoup et j'ai contacté, pour retour sur expérience, quelqu'un près de mon projet, qui fonctionne depuis pas mal de temps avec du mur chauffant solaire.

D'après mes autres recherches pour un fonctionnement en thermosiphon solaire, le top serait de poser 2 tubes à la verticale entre les montants et donc écarté entre eux et les montant de 20cm.

Sur mur donnant sur l'ext. on à de l'int. vers l'ext. : mortier, tube, mortier,pare vapeur ?, botte2paille, mortier, enduit ou bardage.

Sur mur de séparation, (montants de 10cm se faisant face) ont à mortier, tube, mortier (+ isolation option coté froid).

En thermosiphon on arrive par le haut (en parapluie et pas en chandelier) sur un collecteur gros diametre.

Le collecteur retour peut se faire dans le plancher bas vers.
Montage Tickelmann (Apper) intégré incliné dans mur Greb sud au RdC.

Qu'en pense tu Fredo ?
à+
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Ludovic
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   04.09.17 1:31

Bonjour,

Je réactive ce vieux fil pour éviter de créer un nouveau sujet.

En cours d'achat d'un Pavillon des années 80 à Bourges nous désirons réaliser une extension Greb sur sous sol à cette maison. Le chauffage de cette maison devrait se faire par des murs chauffants solaires

Bien qu'il soit aisemé de faire un plancher chauffant dans cette extension, je préfère à priori garder une certaine unité dans les techniques employées pour des raisons de simplicité de gestion du chantier mais aussi parce que je pense (peut être à tort) que la régulation sera plus facile.

Afin bénéficier d'un peu plus d'inertie, j'envisage de remplacer le mortier Greb par un béton de ciment plus classique en noyant l'ossature intérieure pour avoir au moins 10cm d'épaisseur. Hormis d'éventuelles difficultés de mise en œuvre (a priori pas insurmontables mais je suis preneur si vous avez des idées ou un retour d'expérience) vous semble-t'il problématique de remplacer le mortier Greb par un mortier ciment classique?

Vu que la maison est en parpaing je ne recherche pas particulièrement la respirabilite surtout que la couche étanche sera à l'intérieur.

Si toutefois j'avais des scrupules et que j'étais prêt à perdre un peu d'inertie thermique, le mortier Greb est il approprié à de telles épaisseurs?

Merci d'avance pour votre aide.

Ludo
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nicolas
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   04.09.17 21:20

Salut
en ce qui concerne la perspirance, ça devrait fonctionner puisque le côté non-respirant est à l'intérieur. Mais je me pose des questions sur la durabiité des montants greb noyés dans le béton.

finalement ça revient à faire une isolation par l'exterieur en paille. Avec pas mal de boulot, puisqu'il faut couler qqs fichus m3 de béton. Ce serait peut-etre plus simple et rapide de faire un mur en parpaing/béton tradi, et d'isoler par l'exterieur avec ce que tu veux ?
à +
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nico64
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   05.09.17 0:41

Salut,
D'accord avec Nicolas concernant les montants Greb noyés dans un béton non respirants : pas sûr qu'ils vieillissent bien...
De plus couler 10 cm de béton de ciment, ça risque de pousser fort sur les banches et tu ne pourras pas forcément dévisser facilement à travers le béton.
Mais surtout, le point qui m'interroge le plus et l'élasticité d'un tel béton versus le mortier greb : si ce béton n'est pas ferraillé, je ne suis pas sûr qu'il ne fissure pas, voire même que des plaques entières viennent à s'effondrer !
Un greb classique à l'intérieur + un enduit chaux en 3 couches assez épais (projeté au sablon) t'apporterait déjà pas mal d'inertie.
Sinon une autre solution simple : fermacell en 18 mm d'épaisseur vissé directement sur l'ossature et remplir le vide entres les poteaux par du sable. Ça ferait une solution sèche très rapide à mettre en œuvre et avec cependant de l'inertie. A voir si le fermacell serait capable de supporter la poussée du sable, avec du 18 mm, je suppose que oui, tu peux même mettre des poteaux supérieurs à 4 cm, pour avoir davantage de sable.
A réfléchir.
@+
Nico
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Ludovic
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   05.09.17 22:11

Bonjour,

Merci pour ces retours.

Effectivement je n'avais pas vu les choses sous l'angle du vieillissement de la structure. J'abandonne donc l'idée du béton, l'argument de l'élasticité est également très pertinent.
Je ne souhaite pas me diriger vers une solution "bricolage" (pardon ce n'est pas un jugement de valeur) type sable en vrac, ni m'embêter à faire un enduit chaux, je ne compte pas finir mes jours dans cette maison (la fin est encore loin!!), il faut qu'elle soit vendable facilement dans quelques années.

Du coup, le mortier GREB supporterai-t'il une sur épaisseur de 6 cm en plus des 4cm habituels?

Sinon je ferai la méthode plus classique avec du plâtre en utilisant le fermacell comme banche perdue (certain utilisent pour place hydro mais pour le prix il ne faut pas se priver!)

Nicolas,
Ton idée de construire classique m'a évidement traversé l'esprit, d'autant que c'est la meilleurs pour l'aspect revente et que je vais devoir utiliser cette solution pour le sous sol. J'avoue ne pas l'avoir complètement écartée mais je me pose quand même la question de l'aspect économique et pratique.
Economiquement, sauf erreur de ma part, le Greb l'emporte sur la méthode parpaing ciment (sachant que c'est une extension toute simple avec toit plat pour un futur salon). Concernant la pratique, je risque fort d'être seul, donc les montants 10x4 et quelques bottes de paille me font moins peur que parpaing-bétonnière-ciment. Bien sur je n'oublie pas l'étape du coulage, mais pour grosso-modo 25m2 de mur ça ne devrait pas être trop difficile.

Ludo
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Chips
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   05.09.17 22:35

Salut,

Si l'objectif est l'inertie, l'objectif est donc le confort d'été (?)

A mon sens, au lieu d'ajouter 6 cm de mortier, je regarderais du coté de l'enveloppe extérieure
> ombrages, lames d'air de 40mm sous bardage, brise soleil, inertie du sol...

Y a t-il vraiment besoin de cette inertie ? le mur est exposé sud et soleil ?

Tu étais parti pour couler 10 cm de béton coté intérieur....sur 25 m².......seul......et bien j'aime autant coller des parpaings!  Je pense que tu divises par 2 la quantité de travail!
Une béto de 100L et tu montes 2 rangs de parpaings par jour , sans trop forcer..
En GREB as tu compté la fondation en conséquence, la jonction avec les murs parpaings (qui ne feront pas la même épaisseur), l'arase, la double ossature, l'outillage adéquat, les coffrages....pour 25 m² de mur d'une maison que tu ne veux pas garder ?!

Si l'objectif est économique (comme pour beaucoup!), oublie le fermacell et les coffrages perdus!. Opte pour le frein vapeur (étanchéité à l'air) et un doublage de ton choix.

Sinon, je ne pige pas bien....25 m² c'est la surface d'un seul pan de mur je suppose ?

Pierre
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nicolas
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   06.09.17 21:32

Salut
le mortier greb apporte plus d'inertie que du placo dans une MOB, mais ce n'est quand même pas énorme, vu qu'il n'est pas très lourd (1100 kg/m3 ; source = essai permeabilité à la vapeur d'eau). En 5 cm d'épaisseur (montant + infiltrations paille + rab'), ça donne donc 55 kg/m3, à comparer aux 200 kg/m3 d'un mur de parpaings de 20. Si tu veux vraiment de l'inertie, je pense que la maçonnerie est incontournable. Cela dit, les murs parpaings de la construction existante devraient t'en apporter déjà un peu.

le critère "pas cher" du greb est aussi relatif. Ce qui est surtout économique, c'est que tu ne payes pas ta main d'oeuvre, et que tu ne pars pas en vacances... cf les remarques de Pierre. pour 25m2 de mur, tu vas avoir 200 parpaings, soit environ 200 euros. D'accord, il faut encore isoler. Par l'extérieur, en laine de bois, c'est un peu cher. ensuite, les finitions extérieures (enduit/bardage) et intérieures sont semblables. Ca se calcule...

Tu dois pouvoir trouver sans souci un pote qui sait monter les parpaings et peut t'aider. Un bon maçon monte 100-150 parpaings par jour. Une entreprise ne sera pas forcément très chère non plus, si tu veux une assurance (pour revendre sans supporter toi-même la décenale).

Bon, après, c'est sûr que le Greb c'est plus rigolo que monter des parpaings, et tu deviendras la curiosité de tous tes amis, et ta cherie te regarderas avec des yeux énamourés d'admiration pour ton combat devant l'adversité. On a rien sans rien...

à +
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Ludovic
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   09.09.17 0:27

Bonjour,

Du coup vous me faites vraiment hésiter.

Concernant la surface du mur j'ai calculé à la louche en écrivant le message et...je me suis bien planté, en réalité ce sera 43 m2, soient trois murs pour une surface au sol de 35m2 habitable.

La jonction avec le parpaing n'est un problème car j'ajoute une isolation extérieure sur tout le reste de la maison (laine de roche sous enduit,le bois c'est vraiment très cher et difficile à trouver pour le moment en isolation sous enduit) cela me permet de gérer les écarts d'épaisseur.

L'inertie de la construction en soit n'est pas recherchée (je l'aurai déjà) mais plutôt l'inertie du mur chauffant en lui-même (pour sa capacité à stocker et à déphasser un peu de quelques heures). Bien sur au final avec un mur parpaing isolé par l'extérieur c'est beaucoup plus efficace.

Bien que le parpaing soit clairement moins drôle à monter que le GEEB à mon avis, ce n'est pas complètement rédhibitoire, j'apprendrais comme beaucoup d'autre l'on fait avant moi.
Bref je crois que la logique me pousse de plus en plus vers la solution traditionnelle.
Je suis vraiment fasciné par la technique du GREB c'est pourquoi je me suis tourné vers elle d'office sans mesurer l'adéquation avec l'ensemble du projet.

M%$&@ alors! le forum GREB qui arrive presque à me convaincre de construire en parpaing, mon monde s'écroule! Wink

Nicolas, ma chérie sera plus rassurée par le béton, pas sûr que ses yeux soient énamourés en me voyant manipuler la paille^^

Pour précision, l'extensions se fait coté Est de la maison avec une face au sud. La face dans la continuité de la maison est orientée à 22° sud et comportera 4m2 d'ouvertures, sur la face parallèle à la maison (celle à l'est) il y aura 8m2 d'ouvertures. Les apports solaires seront régulés par les volets roulants probablement automatiques et des casquettes, li'nertie serait clairement un vrai plus pour atteindre mon objectif de dépasser la RT2012.

Ludo
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Chips
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   09.09.17 1:36

C est clair que c est un comble de conseiller le parpaing !
Les murs chauffants en greb pour moi ce n est pas adapté. Avec 10 cm de beton oui mais pas avec 5cm de mortier greb.
Un solaire thermique pour l eau chaude OUI.
L été a quoi va servir un chauffage solaire ?

Et quelle releve quand il n y a pas de soleil ?

Donc extension GREB ce n est pas exclu mais l idee du mur chauffant la franchement... !
La simplicité est notre meilleur allié !

Passer du tuyau PE derriere les montants ? Pffff la galère !!

Greb clzssique avec une bonne isol de la dalle et poele a granulés ou a buches et basta (si biensur la barraque ne fait pas 180 m2).
@+

Pierre
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léo
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   11.09.17 11:33

Ludovic a écrit:
Bonjour,

M%$&@ alors! le forum GREB qui arrive presque à me convaincre de construire en parpaing, mon monde s'écroule! Wink


Ludo
Ben sinon il y a, monomurs, béton cellulaire, .... Je suis toujours un peu dubitatif sur ''l'économie'' du parpaing, vu tout ce qu'il faut rajouter autour.
Dans ton cas (et ce n'est que mon point de vue Wink ) j'opterai probablement pour monomur.
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Chips
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   11.09.17 12:11

Un R de 3 pour la brique de 37 cm ?? Mouais...

Parpaing +140 de laine de bois je pense que tu seras 2 fois moins cher (a verifier)

N y avait il pas une estimation du prix au m2 de mir GREB ? Pour un R de 6,5 ...(valeur prise en compte dans logiciel rt2012)
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Ludovic
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   11.09.17 22:41

Bonsoir,
Chips je te conseil d'aller faire un petit tour sur le site de l'APPER voir sur leur forum. Le solaire thermique ça marche, y compris pour le chauffage. Evidement un couverture à 100% n'est pas possible. Pour ma part j'envisage la relève avec un poêle bouilleur (ou plutôt un poêle type canadien avec un bouilleur sur le conduit de fumée) en appoint sur les ballons solaire a double échangeur (la maison fera 195m2)
L'été ça sert à rien théoriquement (il reste l'eau chaude quand même) c'est pour cela que le dimensionnement est important. Il faut éviter la surchauffe en limitant la surface ou en orientant les panneaux au plus proche de la verticale, sauf si tu as une boucle de décharge , dans une piscine par exemple. (Pour ma part j'envisage plutôt de chauffer la serre en profondeur du sol pour bénéficier d'un peu plus de chaleur en début d'automne (en gros, 1m de profondeur=1mois de déphasage))

SI je dois renier le GREB, ce sera parpaing. Je ne souhaite pas me lancer dans le monomur ou autre. L'intérêt est de limiter les technique sur le chantier pour faciliter les appro, l'outillage, l'apprentissage... seul le greb et son côté écolo/fun à mort peut me pousser à sortir de cette position.
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   12.09.17 8:59

Je n ai pas dit que ça n était pas possible.

Reste a voir comment tu integres la tuyauterie dans un mur Greb ?
Les journées ensoleillées par -10°C ,il fait déjà 22°C chez moi grâce aux vitrages (avec poele a buches en principal et 100m2+)
Mais je persiste sur le fait que le mortier greb n est pas assez lourd pour un chauffage a inertie.
On compare le mortier GREB au béton cellulaire pour te donner une idée..

Le poste eau chaude est le plus energivore dans les maisons bien isolées.

Chauffer 195m2 avec un échangeur sur conduit de fumée,  ça me paraît tout de même optimiste.
Tu es limité en puissance (temps de chauffe)
Et voir si le surcoût du au solaire est amortissable ou pas..(ou plutôt quel temps de retour sur investissement? surface capteurs ?)

Je te conseille l avis d un thermicien il y a des chances pour que tu fasses de vraies économies.

Pierre

Pierre
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   12.09.17 22:22

Bonjour Pierre

L'étude thermique est prévue et le projet commencera quoiqu'il arrive par une forte isolation par l'extérieur.

Intuitivement et jusqu'à preuve du contraire je reste convaincu qu'un bouilleur sur conduit de fumee peut surffir. Les puissance vont jusqu'a 8 ou 12kw à laquelle s'ajoute celle du poêle en lui même. Pour ma part je choisirai très probablement un poêle canadien bullerjan ou bruno. (Voir l'excellent site bouilleur de France, un modo me corrigera si je n'ai pas le droit de les citer)
Le principe en hiver: (et c'est pour cela que l'étude Thermique sera très importante pour équilibrer les puissances)
- il fait beau la maison est chaude j'ai de l'eau chaude sanitaire tout v. Je
- il ne fait pas beau ou moyennement ou pas assez, je fait une ou deux flambées selon le besoin pour augmenter la température de la maison, avoir de l'ecs et stocker un peu pour le chauffage de la nuit.
Le plus compliqué à gérer sera l'entre deux ou le cas "j'ai chaud dans la maison mais je n'ai pas d'eau chaude", ce qui m'amène à penser que je ne pourrai pas me passer d'un appoint électrique pour l'ecs.

Une fois de plus tout cela doit être validé par une étude Thermique pour dimensionner le tout sans oublier la forte isolation par l'extérieur.

Ludo
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   12.09.17 22:24

Je précise également que l'amortissement ne rentre pas en ligne de compte. Je me base avant tout sur mes principes et le confort. Tôt ou tard il y aura ceux qui peuvent se chauffer et ceux qui ne pourront plus. La deuxième categorie regroupera peut être majoritairement ceux qui on pensé un jour amortissement.
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Chips
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   13.09.17 0:02

OK
Hâte que tu nous fasses un retour alors.

J'avais bien potassé ce que tu décris également et j'étais revenu en arrière (ma maison ne fait que 100m² aussi..)
Aussi le concept de bouilleur de France n'était pas modélisable (en 2012...).

L'échangeur sur conduit de fumées est performant je n'en doute pas,...mais avec de vieux inserts à 50% de rendement!
Le système nécessite un conduit chaud (logique) et donc plusieurs recharges régulières" pour augmenter la T°C dans un ballon de 800 ou 1000L.
La T°C des fumées en sortie d'un poële "performant" est < 200°C, loin des tests effectués par bdf à 400 ou 500°C...

Donc question confort on va dire que cela dépend de votre mode de vie (peu ou souvent à la maison etc)

Dans ta logique, ceux qui ne pourront plus se chauffer auront peut être fini de payer leur installation jocolor

Un thermicien ne te fera pas faire de dépenses inutiles et l'aspect économique entre en compte, sauf exigences particulières!

L'échangeur sur conduit n'aura pas le rendement espéré avec un poële performant (rdt 85%)
L'achat de X m² de capteurs solaires et la centrale de régulation combien?

En mettant le prix des capteurs dans l'isolation, une bonne chaudière bois peut largement suffire sunny

En fin de compte il faut voir avec un BET si un récupérateur sur fumées peut convenir avec ton poële. Si ça ne va pas, tu devras naturellement opter pour une chaudière, et là tu n'auras surement plus besoin de SSC, car tu devras dimensionner ta chaudière en conséquence (X jours aux T°C minimales).
Une chaudière te permettrait aussi de chauffer l'ECS toute l'année sans chauffer ton salon (exit l'appoint électrique ).

L'inconvénient avec le SSC c'est que tu ne peux pas négliger la puissance de la relève, donc installation très coûteuse dans les régions "du nord de la Loire" on va dire...
Je crois que ça se faisait en rénovation dans des maisons déjà équipées d'un chauffage central fuel ou bois, crédit d'impôts et économies de X% sur le chauffage etc...
En neuf ou réno type RT2012 ou passif , on va jouer sur les apports solaires passifs au niveau des ouvertures, l'isolation du bati.

Bref, à suivre, c'est UN avis issu de dizaines d'heures de lecture  et j'ai aussi mes convictions comme tu peux le voir Smile !!

On a plein d'idées en phase projet. drunken ... tu verras qu'on revient bien souvent à la simplicité (ou la raison ? geek )
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MessageSujet: Re: [CHAUFFAGE]: Murs chauffant & mortier GREB   

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