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 Radier porteur isolé et Technopor

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seboseb
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MessageSujet: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyDim 9 Aoû 2009 - 0:51

Bonsoir,
je lance une idée. J'ai découvert une produit constitué de granulats de verre expansé. C'est fabriqué à partir de verre recyclé, c'est Autrichien (évidemment...)et ça se nomme Technopor. Après avoir décaissé, on place un géotextile, on dépose les granulats dessus, on tasse à la plaque vibrante et on peut couler directement une grosse dalle porteuse par dessus (un radier). Il n'y a donc pas de fouilles ni de soubassements.

Avantages :
- on a une grosse dalle porteuse isolée par dessous, ce qui constitue une masse thermique très intéressante (20 à 25 cm de béton armé)
- on peut fixer deux lisses basses directement dans la dalle, avec l'écartement que l'on veut ! Ce point est important car les deux lisses sont une spécificité du mur GREB et la plupart des soubassements ne conviennent pas
- c'est rapide à mettre en oeuvre (par rapport à un soubassement à double rangée de parpaings typique GREB)
- Tous les murs porteurs, poteaux, etc, peuvent reposer directement sur la dalle, ils n'ont pas besoin de fondation. Ils ne créent donc aucun pont thermique par le sol,
- On peut également poser un poêle de masse n'importe où sur la dalle.
- La technique du radier est connue par chez nous, et employée sur les sols argileux qui bougent trop. Les maçons doivent pouvoir faire ça.

Je me suis renseigné et pour une épaisseur de 24 cm compacté (R=3), ça me coûterait dans les 3000 euros transport compris pour mes 81 m2 de plancher au RDC. En fait, à isolation égale, c'est le même prix que du polymachin résistant à la compression. Une fois posé, le matériau est inerte et survivra certainement à la prochaine guerre nucléaire.

Par contre j'ai entendu dire qu'un radier porteur coutait en général plus cher qu'une fondation classique (mais peut-être pas plus qu'une fondation avec soubassement à 2 rangées !)

Qu'en pensez-vous ? Est-ce que quelqu'un a d'autres infos ?
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Piel
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyDim 9 Aoû 2009 - 11:33

Salut seboseb,

Ne reste-il pas un gros pont thermique au niveau de la grosse dalle?
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seboseb
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyDim 9 Aoû 2009 - 15:02

Ben non... elle est isolée par dessous et par les côtés. Le technopor est partout sur 5 faces ! Sur les côtés, il faut rabattre le géotextile par dessus afin d'éviter d'introduire de la terre, qui conduit nettement mieux la chaleur.
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyLun 10 Aoû 2009 - 19:27

Salut Seboseb,

Je suis allé voir sur le site côté anglais de Technopor et c'est intéressant. Tu devrais soumettre cette option sur le fil que tu as lancé sur Futura pour avoir d'autres opinions.

http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/284032-vraie-performance-thermique-dune-dalle-isolee-peripherie.html

Voici pour les curieux trois images :

Radier porteur isolé et Technopor Boden_ohneLegende_klein2

Radier porteur isolé et Technopor Boden_Keller_ohneLegende_klein

Radier porteur isolé et Technopor Altbau_klein_beschn

A+
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyLun 10 Aoû 2009 - 23:55

Merci pour ces images. Sur la 2 on voit un mur enterré isolé, c'est vrai que ça semble bien aussi dans ce cas. J'ai relancé un fil sur FS (merci de m'en rappeler l'existence !) ; pas celui de ton lien mais celui-ci.
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyMer 12 Aoû 2009 - 18:15

@ seboseb
Voici un autre fabriquant:

http://www.misapor-beton.ch/verre_cellulaire/materiel/proprietes/JnQ9MTEmbD1mcmE.html

Aucune n’idée cependant s’il livre en France.

A+
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyMer 12 Aoû 2009 - 18:54

Bien vu, en plus je n'habite pas très loin de la suisse. Les caractéristiques on l'air très proches. Par contre ils on l'air d'être un poil plus cher (j'attends le devis technopor, on verra ça).

Je vais voir un maçon ce soir, je vais essayer de le convertir... Je vous tiendrai au courant parce que ça m'a vraiment l'air d'être une solution 100% GREB compatible !
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MessageSujet: Granulé verre cellulaire.   Radier porteur isolé et Technopor EmptyJeu 27 Aoû 2009 - 15:37

Bonjour,
Je suis aussi vivement intéressé par l'utilisation de granulés de verre cellulaire pour isoler en périphérie un projet GREB en Drôme.
J'avais relancé l'idée sur ce fil:
http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/73111-isolation-peripherique-fondations-10.html#post2518614

J'ai trouvé 4 fabricants :
www.technopor.com
www.millcell.com
www.misapor.ch
www.ecotechnic.at
En France, une personne m'a dit avoir pris l'exclusivité de distribution du Misapor. Ses coordonnées sont ici:
http://www.onpeutlefaire.com/forum/index.php?showtopic=10135
Faut compter 120EHT/m3 (m3 à compacter de 30% donc prix à augmenter d'autant...) Franco pour 90m3 et des remises semblent possibles.

Quelqu'un aurait-il des idées pour le surcout d'une dalle sur radier telle que nécessitée par cette technique.
Ici la doc du Misapor (en Français)
http://www.misapor.ch/files/Downloads/Anwendungen/FRA/MzQ5/Wohnbau_franc.pdf
Pierre.
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyJeu 27 Aoû 2009 - 21:34

Salut,
j'ai reçu un devis de Technopor pour 57 m3 (j'isole sous le radier avec 36 cm compacté, et aussi en périphérie du radier) : 85€ HT le m3 (+TVA allemande à 19.00%). Ce prix inclue la livraison chez moi (sud Jura). Les caractéristiques semblent similaires au Misapor, mais il faudrait vérifier à la loupe. En tout cas, le matériau convient pour l'usage que je veux en faire.

L'écart de prix avec Misapor est important... Pour les deux autres, le produit a l'air identique mais je ne suis pas à l'aise en langue étrangère... Le commercial de technopor est bien francophone et super réactif.

Pour le radier porteur, j'ai eu un devis et j'en attend d'autres. Le maçon propose un radier de 20 cm de béton dosé à 350 kg, un ferraillage de malade à 80 kg du m2. D'autres maçons m'ont dit que c'était beaucoup. Le ferraillage est en 2 couches : un treillis bas et un treillis haut.
Le coût est d'environ 12 000 euros TTC pour 100 m2 soit 120 € du m2. Ce coût n'inclue pas la mise en place et le compactage du granulat de verre (je le ferai moi-même) , ni le terrassement (autre entreprise). Le coût du ferraillage est presque aussi important que celui du béton !

Voilà, pour donner une idée...
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyVen 28 Aoû 2009 - 9:38

Coté produits, je pense que c'est très similaire. Technopor annonce des performances thermiques un peu meilleures:
Techn. Perimeter50 : R=3 pour 23-24cm épais.
Misapor : R=3 pour 26cm (compacté)
Technopor met en avant un bon bilan CO2 en achetant de l'électricité verte et en utilisant que du verre recyclé. Pas d'info pour Misapor. De toute façon, le bilan est plombé par le transport.

Pour la dalle, j'ai trouvé quelques infos ici :
http://www.ideesmaison.com/Forum/6/Sujet1711.html
Je pense que l'on n'a pas besoin d'un radier, mais d'un simple dallage sur terre plain.
"Un radier est un élément structurel dont le but est de répartir la charge de l'ensemble de la construction sur une surface beaucoup plus grande que les fondations classiques (longrines ou puits) car le sol d'assise a une portance faible. Le ferraillage courant et les chaînages seront donc conséquents.
Un dallage doit supporter son propres poids et la charge appliquée sur le plancher, sans report des charges [du reste de la construction] qui passeront par les murs et refends. Le ferraillage est donc beaucoup moins important. Un dallage sur terre-plein est la solution a plus économique car il ne doit que :
- faire transiter les charges posées sur le plancher jusqu'au sol (charges réparties, 250 kg/m²) et le béton travail parfaitement en compression.
- offrir une surface plane à la bonne hauteur, pouvant résister à la fissuration (ferraillage léger en treillis soudés)."
Toujours dans ce post :
"J'ai parcouru le DTU 13.3 (124 pages)
Pour une maison individuelle:
A affiner en fonction des charges à transmettre et du sol d'assise pour un dallage sur terre plein et sous réservesd es contraintes à prendre en compte: Epaisseur mini 12 cm
Ferraillage obligatoire si un carrelage est posé en adhérent. Section d'acier = 0,2% de la section du dallage, soit pour une épaisseur de 120 mm un lit de treillis soudé mailles de 150 x 150 mm avec fils de 7 mm. "
Ca devrait pas être le même prix. Reste à trouver le maçon qui fait comme cela.. Pour moi, j'ai en plus un mur nord enterré à dimensionner. Je crois que je vais faire faire l'étude de sol et l'étude béton comme il faut...
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyVen 28 Aoû 2009 - 12:26

En fait dans mon cas il s'agit bien d'un radier et pas d'une simple dalle : il supportera toutes les charges de la maison. Les lisses basses des 2 ossatures (2 car technique du GREB) reposeront dessus, directement. Les 2 piliers de soutien du plancher d'étage reposeront aussi dessus, de même que le poêle de masse.
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MessageSujet: Dalle simple ou radier ?   Radier porteur isolé et Technopor EmptyVen 28 Aoû 2009 - 13:34

J'ai mal lu... mon propre post (copié d'ailleurs) !
Effectivement, le simple dallage sur terre plain n'est pas prévu pour reprendre les charges des murs.
Cela dit, vu la largeur des murs, la tenue des granulés de verre cellulaire en dessous, et la faible masse de la maison, il doit y avoir moyen d'optimiser - au moins pour les parties de dalle qui n'ont pas de charge à reprendre.
J'imagine qu'avec une étude sol+béton (environ 4000E) on doit pouvoir réduire fer et béton. Le cout global risque d'être le même, mais avec une assurance en plus dans le cas de l'étude béton. Et un maçon moins grognon.
As-tu fait chiffré une étude sol et béton ? Moi j'attend un devis. On m'a déjà indiqué environ 1500EHT pour la mission G12 (sol).
Comme j'ai plus de surface au sol que Seboseb, l'étude devrait être plus rentable dans mon cas.
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyLun 23 Nov 2009 - 13:38

Je relance ce fil pour savoir où vous en êtes de vos recherches sur le sujet.
Merci
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyMar 24 Nov 2009 - 8:51

J'ai fait faire une étude de sol. Pas de chance, l'arrière de la maison est sur du dur et l'avant, sur du relativement mou. Alors il faut aller chercher le dur 3 mètres plus bas. Plots béton et dalle portée donc solution radier sur granulés de verre abandonnée.
En revanche, je vais voir si je peux isoler verticalement sur 2 mètres de profond et 40cm de large en granulats de verre tout autour de la dalle.
A suivre donc, mais celà ne ressemblera certainement pas à une solution écologique et économique idéale...
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyMar 24 Nov 2009 - 15:45

Cette technique me semble bonne mais il reste a construire un soubassement pour avoir une garde hors d'eau.
Il reste à prouver que la légèreté de la structure greb posé sur le radier puisse vraiment alléger le dimentionnement du radier...
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyMar 24 Nov 2009 - 18:09

Bonjour,
Merci pour la réponse.
Moi qui était en pleine interrogation sur "je fais ou je fais pas" l'étude de sol, tu me fais flipper...
Je crois que je ne vais pas y échapper...
Peux-tu m'en dire plus sur la solution que tu as retenue ?
- Dimensionnement étude béton ?
- Nb de puits, diamètre ?
- Dalle portée = longrine + hourdis ?
- quid du prix ? Autoconstruction ?
Ca fait beaucoup de question, désolé...
Merci

Pour l'isolation verticale, j'ai lu plusieurs fois que c'était un bon compromis.
Pour le soubassement, effectivement, ne laisse pas trainer tes bottes à niveau du sol.

++
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyMar 24 Nov 2009 - 18:56

L'étude de sol... En creusant juste un peu, on avait l'impression que c'était bon. Mais un peu plus bas, c'est argileux. Il faut descendre encore pour trouver le dur.
Quelques mesures au pénétromètre et 2-3 tranchées à la pelle mécanique permettent d'y voir très clair. Ce serait à refaire, je commencerais par là. (avant d'acheter le terrain..)
- Dimensionnement étude béton
-> bureau d'étude béton : 1650Euros HT
- Nb de puits : une quinzaine (projet maison + atelier)
- diamètre : 80cm = le minimum selon le DTU
- Dalle portée : = longrines + ferraillage approprié de la dalle
J'ai aussi des murs de souténement car la partie nord est enterrée.
- quid du prix ? Aie. Je ne sais pas encore. Le gros béton des puits n'est pas cher. Les coffrages/ferraillage pour les longrines, la dalle et les murs, ça va être bien plus.
- Autoconstruction ? non.
Peut être juste la tranchée verticale car je sens que le maçon va m'allumer là-dessus et comme un copain vient de s'acheter une mini-pelle et qu'en plus il me laisse jouer aussi avec...
++
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MessageSujet: Re: Radier porteur isolé et Technopor   Radier porteur isolé et Technopor EmptyMar 24 Nov 2009 - 21:01

Réponse rapide et complète ! Vraiment sympa !

Effectivement, j'aurai aussi du la faire avant d'acheter le terrain. Mais dans le début de l'action, on est moins attentifs à ce genre de problèmes...

Je vais donc y passer à mon tour, je vais faire le tour des BE demain pour avoir des devis.

Merci encore pour le retour d'expérience, c'est très enrichissant ! ;)
Quand tu auras des infos plus précises du prix, ce serait sympa de venir mettre le fil à jour pour les prochains.

C'est sur que tu as intérêt à faire toi même la tranchée si tu en as l'occasion. Moi j'ai investit dans un tracto pour ce genre de travaux. Rien qu'avec le devis du terrassier, je l'avais déjà amorti... :D

++
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