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 Pont thermique au niveau des solives

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seboseb
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MessageSujet: Pont thermique au niveau des solives   02.08.09 16:24

Bonjour à tous,
la technique GREB propose de faire reposer les solives du plancher d'étage sur les 2 ossatures (intérieure et extérieure). Ce qui pose 2 problèmes à mon sens :
1- Isoler entre les solives et bancher le mortier, ça doit pas être facile
2 - dans le sens des fibres, le bois isole 2 fois moins... alors quand on pense au nombre de solives qui traversent le mur, ça fait quand même une sacrée pompe à calories, non ? Le phénomène est encore accentué si les solives sortent du mur pour soutenir un balcon : elles fonctionnent comme les ailettes de refroidissement sur les moteurs de mobylettes... C'est peut-être une des raisons pour lesquelles la consommation d'énergie annoncée des maison GREB (9 stères de bois par hiver au centre de la France) restent plus proches des constructions tradi que des constructions basse conso (qui nécessitent l'équivalent de 3 stères environ).

D'où la question : est-il possible de ne faire reposer les solives que sur l'ossature intérieure ? Celle-ci est-elle assez solide ? Est-ce gênant de n'avoir que 4 cm d'appui pour les solives (= épaisseur de la lisse haute) ?

Si c'est possible, on se facilite le passage d'étage, on gagne du temps et du bois de chauffage. Qu'en pensez-vous ?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   02.08.09 22:51

Salut seboseb.
Ta réflexion sur le pont thermique des solives est intéressante.
Par contre, je ne préconiserai pas de les faire reposer uniquement sur 4cm... Le but d'une structure est de descendre les charges au fondations (et d'y résister évidemment). Contrairement a une structure poteau poutre, une ossature bois (comme le greb) a pour but de répartir la charge le plus uniformément possible. En reposant sur toute l'épaisseur du mur, ta charge de solive est répartie à travers les lisses sur les poteaux, le mortier et la paille. Du coup 4cm ca me parait au feeling un peu juste pour supporter tout ca. Surtout, que tu vas charger plus l'ossature intérieur que l'exterieur et donc créer une dissymétrie du chargement par rapport au plan médian du mur. Or en structure, plus c'est symétrique, plus c'est stable.
Un dernier "argument" contre cette idée, c'est le possible retrecissement du bois. Même sec, une solive doit encore pouvoir travailler dans la longueur et perdre éventuellement quelques cm, du coup tu n'aura plus 4 mais un peu moins... Bref je le sens pas !

Par contre, il faut effectivement tenter de trouver une solution possible pour ce problème (qui n'en est peut etre pas un mais je n'ai malheureusement pas la réponse).

++
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   03.08.09 12:02

Bonjour, y a t'il suffisamment de constructions GREB dans le centre France pour pouvoir dire que la consommation de bois moyenne par hiver avoisine les 8 9 stères de bois? Ce qui est effectivement beaucoup trop .

Par ailleurs je ne pense pas que les solives soit un pont thermique très important par rapport aux ouvertures portes fenêtres.

Apparemment le climat Québécois est beaucoup plus rigoureux et je pense avoir lu que la consommation d'énergie semble très raisonnable.

A ce propos existe t'il des chiffres sur la consommation d'énergie de ces maisons construites au Québec et sur lesquelles il doit y avoir suffisamment de recul?

Jean-Pierre
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seboseb
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   07.08.09 22:42

Bonsoir,
j'ai lu ce chiffre de 9 stères dans "la Bible", c'est à dire le bouquin d'Approche-paille. Pour les maisons québécoises, ils parlent d'une conso super faible de... 15 stères ! C'est sans doute raisonnable par rapport à ce qui se faisait en tradi à l'époque, mais on est quand même TREEEEEES loin du passif ou du BBC. Même avec des hivers ultra-rigoureux comptant deux fois plus de DJU.

Il est évident que d'autres paramètres rentrent en compte : vitrages, isolation du sol, ventilations... Mais cette question du pont thermique des solives me turlupine.

D'autre part, ça simplifierait vraiment la pose de la paille si les solives ne traversaient pas l'ensemble du mur ! Parce que s'il faut découper des bottes de pailles en longueur et en épaisseur pour combler le vide entre les solives... Argh !

Mistou, je comprend tes arguments et je partage tes doutes ! Je n'avais pas pensé au retrait. Dans ce cas on peut prévoir un petit débordement de 2 cm à l'intérieur du mur.
De ce qu'il ressort de mon récent stage Greb et d'une précédente discussion (avec toi ?) c'est qu'un mur GREB est ultra rigide une fois que le mortier a fait sa prise. Peu de déformation et de dissymétrie à craindre. Pour la répartition de la charge, ça ne change rien... si ce n'est que c'est uniquement l'ossature intérieure qui porte.

J'ai lu que les DTU imposent 5 cm mini d'appui pour une poutre ou une solive... 4 cm c'est donc pas assez mais pas loin. Un charpentier m'a suggéré de fixer une lierne sur le mur : c'est une pièce de bois horizontale qui supporte les solives. Cette lierne peut avoir l'épaisseur suffisante. Reste à fixer la chose de façon très solide ! On pourrait par exemple visser un autre 10*4 sur la lisse haute, côté intérieur, après le coulage du mortier pour ne pas gêner le banchage. On aurait donc 8 cm d'appui.

Si quelqu'un a la preuve que ça va foirer, qu'il s'exprime car ça me tente méchamment et je pourrais bien faire comme ça au printemps prochain !!!

Merci d'avoir lu...
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   08.08.09 12:22

Bonjour, si on lit attentivement le texte sur le poêle de masse on ne parle pas de maison en paille ou de maison construite selon la technique du GREB en France mais de maison bien isolée ce qui reste assez vague. De plus le centre de la France est aussi une une référence très relative entre une maison à 1200m dans le Cantal ou 300m dans l'Allier ou plus bas dans le vrai centre du coté du Berry .


J'ai lu un article sur ce poêle Gabriel cité dans approche paille . Il s'agissait d'un poêle installé en Auvergne ou Limousin vers 800 1000 m il venait en remplacement d'un autre mode de chauffage peu performant, en plus il s'agissait d'une estimation de consommation future je crois.

Cela ne concernait pas une maison passive ni une maison en paille mais je peux me tromper évidemment il faudrait faire des recherches sur MHA masonry heater association et sur d'autres sites de PDM notamment canadien. Je vais d'ailleurs revoir cela

Pour revenir au pont thermique des solives je pense qu'il est quand même négligeable on peut renforcer l'ossature interne voire créer une ossature portante pour une lisse haute portant les solives . Il faudra cependant traiter le débord de toit en toiture avec les chevrons sortant et on retrouvera certainement ce problème.

Je viens de voir il y a quelques jours une ossature type GREB montée par des charpentiers mais avec des sections plus importante 120x50mm fixées sur le soubassement en deux points distant de 40 cm environ et plus serrées que le GREB ceci car ils ne voulaient pas garantir une autre structure et notamment celle du GREB.
Cependant les solives traversaient bien le mur et reposaient aussi sur l'ossature externe mais on pourrait surement étudier un autre mode de pose de celles ci. JHe pense aussi que les bottes seront difficiles à mettre en place. Mais je n'ai pas encore vu le remplissage.

Ce qui m'interroge le plus, c'est la relativement basse Résistance Thermique du mur autour de 6 ce qui est largement au dessus des performances exigées par les normes actuelles mais sera vite dépassé et loin des performances exigées pour un habitat passif, notamment dans des climats continentaux.

Il faudrait alors envisager des bottes plus épaisses de l'ordre de 45 à 50 cm sur champ voire plus ce qui n'est pas évident à trouver ou deux bottes côte à côte croisées mais on arrive à des murs de 80 à 100 cm Cela existe puisque on utilise des bottes de 150 kg de 70 cm ou plus de large.
Il faut aussi aller vers de hautes performances en toitures ouvrants etc etc.


Mais il faudrait alors plutôt aller vers une technique Nébraska.

je suis aussi en recherche sur un projet de construction et j'aime bien partager les idées.

Bonne journée

Jean Pierre
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   08.08.09 17:16

A propos de poêle de masse.

les documents que j'avais trouvé concernent les PDM construits par Marcus Flyn ou consorts en Auvergne on peut les voir sur le site Pyromasse.

Une consommation de 9 stères de bois me semble très élevéepour le chauffage d'une maison isolée en paille à moins que les dimensions de celles ci ne soient exceptionnelles ou qu'elles soient mal isolées ou que le poêle ne soit pas très fonctionnel.

J'ai un exemple d'une maison située vers 1100 m en Haute loire ossature bois isolée en paille chauffée par une cuisinière à bois qui a nécessité environ 4 stères de bois pour le chauffage et la cuisine plus production d'eau chaiude pour l'hiver dernier.
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seboseb
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   08.08.09 18:38

Bonjour,
j'ai relu la page 28 de "la bible" et en effet la formulation n'est pas claire. Mais il me semble bien avoir lu ailleurs sur le site une consommation de 15 stères "environ" pour une maison GREB de 200 m2 au Québec. Encore une fois, je ne mets pas cette "mauvaise" performance sur le dos des solives traversantes... Mais je me dis que les permières maisons GREB sont perfectibles.

En habitat passif, en Allemagne, on préconise des parois avec un coef U de 0.15 pour les murs (R=6.7) et de 0.10 en toiture (R=10). La résistance thermique d'une botte de paille de 36 cm sur chant est supérieure à 6, il faut y ajouter le mortier, l'enduit, les résistances superficielles... La technique GREB est dans les clous, ou à un cheveu près.

Mais l'habitat passif, ce n'est pas uniquement une bonne épaisseur d'isolant, c'est aussi (et surtout) une gestion très poussée de l'étanchéité à l'air de l'enveloppe et de la ventilation avec récupération de chaleur. Et également une réflexion très poussée pour minimiser les ponts thermiques ! C'est sur ces deux points que la technique GREB peut (doit ?) être améliorée.

Quant aux poêles, il doivent bien entendu être performants pour ne pas plomber le bilan thermique !
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tarhlissia



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MessageSujet: nfos sur poele de masse   27.12.09 10:23

[.

Cela ne concernait pas une maison passive ni une maison en paille mais je peux me tromper évidemment il faudrait faire des recherches sur MHA masonry heater association et sur d'autres sites de PDM notamment canadien. Je vais d'ailleurs revoir cela

salut jean Pierre

les poele de masse m'interresse
as tu trouves d'autres sites de pdm canadien

Youssef
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   28.09.10 2:00

Salut, je trouve la question intéressante. Si la maison est exposée plein sud dans sa longueur, il y a des chances qu'il y ait 1 ou 2 poutres intermédiaires dans le sens de la largeur pour faire reposer les différents groupes de solives. Cela veut dire que les solives seront en contact des exterieurs est et ouest de la maison.

Ces 2 côtés seront les plus petits en surface ce qui joue en notre faveur si on décide un sytème externe pour isoler les points de contacts des solives.

Une forme de bardage est possible. Mais un solution light suffit peut-être à contenir le problème ? Un simple film isolant en plus sur la bande externe formée par les solives ? Cela formerait une sorte d'excroissance, je ne sais pas comment cela se goupillerait avec les enduits.

Il est cependant possible d'utiliser exceptionnellement des piéces de bois plus larges pour l'ossature exterieure sur ces 2 cotés. Par exemple du 10x5 ou 10x6, l'idée étant de poser la solive que sur 4 cm, et sur le 1 ou 2 cm disponible, il est possible de mettre un isolant.

Mais ceci dit je ne sais pas si cela représente vraiment un point de fuite calorifique significatif en comparaison des ouvrants par exemple.

Je me dit naïvement à ce sujet qu'il faudrait proscrire les fenêtres ouvrables, les baies vitrées coulissantes et mettre du triple vitrage quand c'est possible. Et privilégié des système de sas, de sorte qu'aucun endroit à vivre de la maison ne puisse etre en contact direct avec l'exterieur. Par exemple une chambre peut avoir une porte vitrée mais elle donne sur une veranda qui elle permet d'aller dehors.

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Phil19
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   28.09.10 9:32

Bonjour

Une solive de 8*25cm représente une perte de ~0.17W pour un différentiel de 30°C (int/ext). Ce qui n'est pas le plus grave dans la maison :-).
Comme le dit Mr_Pailler une fenêtre TV (1.2*1.35) avec châssis à rupture de pont ayant un Uw de 0.7W/m².°C perd dans les même conditions ... 39W si le pont thermique de montage a été coupé sinon c'est plus.

@+
Phil19
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   28.09.10 9:55

Bonjour,

Ca met les choses au clair !
Merci Phil19.

Mistou
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Mr_Pailler
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   29.09.10 1:48

Oui, mais la question des balcons demeure peut-être problèmatique ? Si une solive dépasse à l'exterieur et qu'elle est bien humide ne risque t-elle pas de faire un pont termique à cause de l'eau qu'elle a absorbé ? Et dieu sait que l'eau est un liquide caloporteur tout à fait raisonnable, d'ailleurs utilisé dans les PC de gamers pour "watercooler" le CPU et la carte graphique...

Enfin je cherche peut-être la petite bête. Pas sûr que ce soit une bonne idée de faire un balcon coté Est ou Ouest de toutes façons. Un balcon/terasse est plus intéressant sur la face Sud car il permet de limiter en été l'entrée de lumière. Sur cette face là les solives seront perpendiculaires aux solives internes. Peut-etre y'a t il moyen de glisser un isolant quelque part au niveau des contacts.

A moins que faire rentrer les solives la terasse dans le batiment soit tout simplement une mauvaise idée dans l'absolu ?
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   29.09.10 10:34

Rassure toi, si les solives sont trempées de flotte elles pourriront avant qu'il y ait un pont thermique.
Plus sèrieusement l'humidité du bois varie entre 10 et 25%, ce qui doit pas changer pas grand chose au niveau thermique.
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pierre26
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   12.10.10 11:54

De mon coté, j'ai fait (faire) l'ossature double sans traversée des solives. Les charges de plancher ne reposent que sur l'ossature intérieure. Seules les charges de toiture sont reprises par l'ossature extérieure. Cela dit, les feuillards et la cohésion du mur lie fortement les ossatures. A ce jour, tout tient bien.

Outre l'aspect thermique (des solives, mais surtout du bourrage approximatif de paille à ce niveau), l'énorme avantage réside dans la possibilité d'enfiler les bottes entre étage. Il y a aussi un gros gain sur le prix des solives, dans le cas de bâtiments étroits (on gagne près d'un mètre).
Pour que ça tienne (linteaux de fenêtre, reprise de charges), le charpentier a utilisé du Kerto sur chant, en épaisseur 45mm (comme mes poteaux qui sont rabotés d'usine en 45*90 au lieu des 10*40). Les cloisons intérieures sont de type Mob classique et toutes porteuses.
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Pierre.
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Pont thermique au niveau des solives   12.10.10 12:14

En plus, ce qui rend l'eau très efficace dans les transferts thermiques c'est son mouvement (convection dans un réservoir, ou circulation dans un circuit de distribution/refroidissement/réchauffement, le tout associé à des radiateurs pour augmenter au maximum le rapport surface en contact/volume ).
Alors, l'humidité du bois... t'es peinard.

Par-contre, il est vrai que l'humidité modifie les propriétés des isolants, et de mémoire, une LDV humide perd 30% de son efficacité.
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