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 Isoler la toiture : comment faire ?

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seboseb
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MessageSujet: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptySam 23 Mai 2009 - 22:46

Bonjour,
encore une question à laquelle LE livre ne répond pas ! :)

Comment isoler la toiture de façon cohérente ? J'avais pensé mettre des ballots de paille entre des chevrons de 35 cm de large et 5-6 cm d'épais, puis mettre un panneau de fibres de bois paraffiné pour assurer un petit complément d'isolation et servir de pare-pluie.

Une autre solution serait de glisser des ballots dans des chevrons en I, le pont thermique lié au chevron serait moindre et on pourrait se contenter d'un pare-pluie souple vachement moins cher. Ca pourrait peut-être contrebalancer le surcoût des poutres en I (environ 25€ le ml, la vache !!!)

Dans ces 2 configurations, les pannes sont apparentes et il faut donc les faire raboter. J'imagine que c'est plus cher... Et avec mes combles habités, attention la tête (shtonk) !

J'aimerais beaucoup avoir des avis et des retours d'expérience sur ce sujet, si vous avez 5 minutes à consacrer à la rédaction d'un message vous ferez un heureux !
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geocada
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 9:52

salut seboseb,

Nous sommes dans la même situation que toi...

en ce qui concerne la solution grosse planche ou poutre en I , il semblerait ( avec une pente à 45 °) que l'on pourrait s'affranchir des pannes intermédiaires ...quelque chose d'autoportant ...

mais moi je mettrai quand même des pannes ..

Nous avions pensé à une autre solution :

Des chevrons classiques sur pannes arrivent côté mur intérieur , au dessus une volige qui restera apparente , ensuite un frein vapeur.

Un chevron 10x4 à plat servira de deuxième chevron fixé au chevron du dessous par une entretoise tous les 80 cm (longueur d'un ballot) .

La première rangée des ballots est donc posé dans le sens de la longueur (comme dans des caissons d'ailleurs) mais l'entretoise vient empecher (comme les feuillards dans l'ossature) le ballot de la deuxième rangée de se tasser.
faudra surement faire des encoches dans les ballots pour enrober l'entretoise dans le ballot ou bien combler le vide créé par l'entretoise par des bouchons de paille.

Il restera un vide de 4 cm au dessus des ballots à combler avec un beton trés allégé isolant ( anas de lin, chanvre ou liege) au choix , mais attention au poids.

puis viendra un pare pluie ( surement un proclimat tres respirant ou bien mieux encore un flaxline de chez soprema.)


resultat : 110 kg/m2 de rampant au dessus des chevrons...

j'essaierai de mettre un petit schema sur la jonction mur-toiture ...
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fix
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 12:32

Salut,

Si tu utilises des poutres en I en tant que chevrons porteurs sans créer de fermes, il faudra veiller à contreventer cette charpente.
L'avis du charpentier auprès duquel j'ai pris conseil, pense que le feuillard est une solution insuffisante dans ce cas. C'est un parepluie rigide qu'il convient d'utiliser pour assurer un bon contreventement.
Moralité, c'est n'est pas la poutre en I qui te fera économiser sur le parepluie :!:

L'économie (ou limitation du surcoût) peut venir de l'augmentation de l'entraxe. Je prévois 92cm d'entraxe (avec 2 bottes de 46 à plat), étant donné l'énorme portée de ces poutres.
Attention toutefois, en raison de l'entraxe, là aussi il faut un bon parepluie rigide et de bons liteaux (50x50) pour supporter le poids de la couverture, et de bons fonds de caisson pour supporter le poids des bottes.

Pour les poutres en I que j'ai pu voir, les membrures étaient toujours rabotées.

FX


Dernière édition par fix le Dim 24 Mai 2009 - 15:52, édité 1 fois
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seboseb
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 15:26

Merci pour ces réponses ! Elles appellent d'autres questions :lol:
geocada a écrit:

Des chevrons classiques sur pannes arrivent côté mur intérieur , au dessus une volige qui restera apparente , ensuite un frein vapeur.
Euh, la volige, si elle reste apparente, ne serait-elle pas plutôt sous le chevrons et placée perpendiculairement à la pente ? Dans ce cas il faut peut être prévoir un genre de "couvre joint" côté extérieur (genre 5cm de large et presque rien en épaisseur, type "lambris") pour éviter qu'un "jour" apparaisse avec le séchage du bois.

Citation :
Un chevron 10x4 à plat servira de deuxième chevron fixé au chevron du dessous par une entretoise tous les 80 cm (longueur d'un ballot) .
Si je comprends bien, un chevron classique 75*65 est placé dans le sens de la pente. On ajoute un 40*100 par dessus. On relie tout ça avec un tasseau placé perpendiculairement aux deux chevrons. Ce tasseau réduit la taille du caisson formé par les chevrons et empêche la paille de glisser. C'est bien ça ? Mais alors : comment atteindre l'épaisseur d'un botte de paille, soit environ 35 cm ? Même en remplaçant le premier chevron par un 40*100. J'ai du rater qq chose ! Peux-tu préciser ?


Citation :
j'essaierai de mettre un petit schéma sur la jonction mur-toiture ...
Ah ben voui, avec plaisir !!!

Dernier truc : est-il vraiment gênant de laisser de l'air entre la paille et le pare-pluie ? Si oui, est-ce qu'un simple remplissage (liège en vrac, par exemple) ne suffit pas ?

@ fix : ta technique est intéressante. Tu ne le précises pas, mais
j'imagine qu'il s'agit de chevrons porteurs. Pour le contreventement,
est-ce que le fait de clouer de la volige entre les chevrons ne suffit
pas ?
Peux-tu en dire un peu plus sur ta charpente (pente, distance entre la
panne faitière et sablière) et sur tes poutres (portance et coût) ?
Autre question qui me taraude, ça se découpe facilement ces machins là
? Et c'est manu-portable ou il faut une grue ? Et... bon, OK, j'arrête là...

Merci de me faire sentir moins seul, c'est un peu angoissant un chantier quand on sait qu'on ne pourra pas compter sur son sens pratique !

Seb
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 15:52

Re,

Si si, j'avais bien précisé qu'il s'agissait de chevrons porteurs au début de mon message.
La volige ne suffit pas pour le contreventement (dixit mon charpentier). Il faut soit un voile travaillant, soit une triangulation. Les voliges clouées perpendiculairement peuvent glisser les unes contre les autres et n'empêchent complètement pas l'ensemble de se déformer.
Concernant ma charpente, j'ai 2 pentes :

- Pente 15° (26,8%) avec 3,45m de portée sans panne intermédiaire
- Pente 25° (46,6%) 5,60m de portée sans panne intermédiaire

Les poutres que j'ai choisies sont largement surdimensionnées par rapport à ces "faibles" portées, mais c'est la hauteur de poutre qui m'intéressait pour le caisson nécessaire à la botte de paille.
J'ai choisi des MegaPoutres MB495 de chez Caillaud Bois (revendeur Poudry à 18,87€ HT le ml devis juin 2008).

Outre leurs portées, l'avantage de ces poutres est qu'elles sont légères (donc potentiellement manuportables) et facile à découper.
Désolé je n'ai pas retrouvé de données chiffrées concernant le poids/ml.
Concernant les découpes, les assemblages et les renforts d'extrémités, ton revendeur pourra te fournir une documentation technique car tu ne peux pas faire n'importe quoi.

FX
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 16:13

Merci fix,
je vais me renseigner sur ces poutres. J'ai une portée similaire (4m en projection au sol, avec une pente de toit à 35°, soit environ 4.90 m de longueur).

Tes chevrons vont ils déborder du toit ? (débord de toiture)
Si oui, vas-tu les laisser apparents ou vas-tu couvrir de volige ?
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 16:41

J'aurais un débord de toit de 30cm, mais ce ne sont pas les poutres en I qui dépasseront. Ca ferait trop moche !!
Ce seront des faux chevrons, fixés sur la membrure haute qui dépasseront.
J'aurai donc un faux chevron tous les 92cm, mais question esthétique j'aurai aussi un faux chevron intermédiaire supplémentaire, qui ne sera pas fixé à une poutre mais rapporté sous le parepluie rigide.
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 16:48

Citation :
Euh, la volige, si elle reste apparente, ne serait-elle pas plutôt sous le
chevrons et placée perpendiculairement à la pente ? Dans ce cas il faut
peut être prévoir un genre de "couvre joint" côté extérieur (genre 5cm
de large et presque rien en épaisseur, type "lambris") pour éviter
qu'un "jour" apparaisse avec le séchage du bois.

Alors oui la volige est apparente sur les chevrons eux mêmes apparents rabotés, posés perpendiculaire à la pente (45 °).
La volige est rabotée , sechée en sechoir, et assemblé à mi-bois, donc pas de couvre joint prévu.


Citation :
Mais alors : comment atteindre l'épaisseur d'un botte de paille, soit environ 35 cm ?

une entretoise de 6,5 cmx 35 cm (hauteur du ballot)

Citation :
est-il vraiment gênant de laisser de l'air entre la paille et le pare-pluie ?

Je pense qu'il faut en effet éviter afin d'assurer une bonne migration de la vapeur d'eau vers l'éxtérieur.

l'isolant en vrac , oui pourquoi pas attention au tassement dans le temps ...

photo (voir côté droit pour jonction , les entretoises ne sont pas dessinées)
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 17:35

@fix :
OK, je crois que j'ai pigé ! En fait tu laisses dépasser la membrure haute du chevron en I et tu coupes le reste à ras du mur ; tu accroches le faux chevron à cette membrure haute ; et ça tient la toiture dépassant si elle ne dépasse pas trop... Bien vu. Évidemment, ça fait du boulot en plus mais c'est moins pire que de poser plein de pannes pour éviter le chevron en I !
@geocada : je commence à comprendre mais ça va pas vite ;-)
de bas en haut : pannes, chevrons 65*75 rabotés, volige rabotée, sur laquelle reposeront les ballots de paille.
Ce que je ne pige pas c'est les entretoises : comment sont elles fixées dans la volige ? Equerres métalliques ? Et dans quel sens : sens de la pente ou perpendiculaire ? Et ensuite tu cloues un 40*100 à plat dessus ?
Le lien vers la photo ne fonctionne pas, si l'hébergeur d'images déconne, peux-tu m'envoyer ça sur mon mail ? Je t'envoie mon adresse par MP.
Merci
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 17:44

En fait je coupe toute la poutre en I à ras du mur. Le faux chevron quand à lui pour un dépassement de 30cm fera en fait 80cm, donc 50cm seront fixés à la poutre en I.
Effectivement cela ne peut fonctionner que pour un petit débord.

J'ai réussi à voir l'image de geocada, mais elle est tellement énorme, qu'il faut se déplacer dans la fenêtre.

FX
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 17:51

Yes ! Je comprends vite mais il faut m'expliquer un petit moment...
Désolé Géocada, ton lien fonctionnait bien mais c'est mon cerveau qui fatigue.

Appel à tous les autres : vous l'isolez, votre toiture, ou quoi ? Eh bé aloreu, comment vous faites ???
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 17:56

pour nous ce sera 35cm de ouate pulsée dans des caissons...

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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 18:19

Et comment sont-ils formés, ces mignons petits caissons ? hein ? Meuh non chuis pas pénible !
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 18:22

j'attends les plans du charpentier et je te communique ça si tu veux ;-)

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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyDim 24 Mai 2009 - 18:24

Avec grand plaisir ! J'invite tout le monde à en faire autant ! Ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiis !
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MessageSujet: Re: Isoler la toiture : comment faire ?   Isoler la toiture : comment faire ? EmptyVen 29 Mar 2013 - 12:20

Salut,

On m'a proposé une insufflation de laine de bois, je ne savais pas que ça existait, mais le Lamda et le confort d'été est meilleur que la ouate, pour un prix 10% plus cher que la ouate.

Pour 30 cm on atteint un R de 7.9..avec économie de poutres I ou chevron massif à contrebalancer...

Pierre
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