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 Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB

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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   19.07.11 11:36

pareil, nous allons mettre un frein vapeur aux murs où il y aura du fermacell. Cela permet de bien gérer aussi l'étanchéité à l'air.
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   19.07.11 15:52

Pas mieux que les autres, frein vapeur pro-clima intello partout chez nous, (plus le courage pour des enduits terre !!), le pare-pluie ne sert que pour l'étanchéité au vent et la protection aux eaux de ruissellement derrière le bardage et la brique.
a+
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   20.07.11 23:09

Merci à tous pour vos réponses.
Ca confirme ce que je pensais.
J'aime bien l'idée du pare-poussière au vu du micro sd qu'il a.
C'est quoi ton modèle Phil19, proclima RB ?
Et le scotch tu as utilisé quoi ?
++
Mistou
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Phil19
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   21.07.11 1:02

Bonsoir

Tout à fait Mistou Proclima RB et vu le prix, ne pas s'en priver. J'ai pas mis de scotch pour le RB, juste leur colle de couleur verte, elle est impressionnante, ça colle sur tout ...

@+
Phil19

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jeronimo
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   21.07.11 8:03

Bonsoir,

Fermacell sur les 1/3 des murs intérieurs donnant sur l'extérieur (banchés des 2 côtés) sans pare quoi que ce soit.

Enduits terre/chaux/chanvre/sable pour le reste (je commence aujourd'hui)
@+
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   23.07.11 22:27

Bonsoir,
sachant qu'aujourd'hui, nous avons à notre disposition des freins vapeur capable de nous assurer l'étanchétité à l'air sans gêner le fonctionnement perspirant du mur Greb, pourquoi s'en passer ?
Ayant assister à plusieurs tests d'infiltrométrie, je doute fort qu'une enduit si bien fait soit-il suffise à atteindre la norme d'étanchéité imposer pour le BBC et obligatoire en janvier 2013, ce à quoi chacun des futurs constructeurs GREB va être confronté (0.6m3/h.m2).
Le frein vapeur bien calibré (ou à perméance variable) me paraît la seule façon pertinente d'atteindre les objectifs d'étanchéité à l'air.
Personnellement c'est ce que je vais faire et je vous donnerai les résultats du test dès qu'il sera réalisé (obligatoire pour mon dossier BBC).

J-Pierre15

PS à seboseb : regarde donc le prix du pare-pluie (1€/m2) et celui des cartouches de bonne colle, reporté au m2. Sachant que l'objectif du pare-pluie n'a jamais été d'assurer une étanchéité à l'air, et surtout pas posé en extérieur.
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seboseb
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   24.07.11 15:14

En effet :
Étanchéité à l'air = frein vapeur, à l'intérieur.
Étanchéité au vent = pare-pluie. A condition qu'il soit bien collé, ce que ne font quasiment jamais les pro. Cette dernière n'est pas testée par le blowerdoor, mais reste importante pour garantir le pouvoir d'isolation en cas de vent.
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   24.07.11 16:50

re,
aucun pouvoir d'isolation du pare pluis en cas de vent !
Ce n'est pas un isolant, le vent augmentera les pertes caloriques, pare-pluie ou pas.
Le pare-pluie, comme son nom l'indique est étanche à l'eau liquide, donc évite les infiltrations. Dans la plupart des cas il est HPV (Hautement perméable à la vapeur d'eau) et donc ne gêne pas la perspirance du mur.
Son rôle se limite à ça.

J-Pierre15
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   25.07.11 8:48

Slt à tous,

Citation :
Le frein vapeur bien calibré (ou à perméance variable) me paraît la seule façon pertinente d'atteindre les objectifs d'étanchéité à l'air.

Qu'est ce que tu penses du pare-poussière proclima RB ?
Assez étanche à l'air ?

++
Mistou
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seboseb
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   25.07.11 12:39

http://www.actu-environnement.com/in/bwk/Guide-ecrans.pdf

http://www.materiaux-ecologiques-ouest.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=18&Itemid=23&0d9f233988cec65c8c7b14b01289c4f9=8fac782f52572deda14592bc58275e61

http://objectif-passif.fr/film.pare.pluie.solitex.wa-8-1-11-63.php

http://www.doerken.de/bvf-fr/produkte/dach/fassadenbahnen/index.php

JP, les pare-pluie peuvent vraiment être étanches au vent, EN CAS DE MISE EN ŒUVRE ADAPTÉE (collage des lés entre eux, liaison spécifiques avec les autres parois), mise en œuvre rarement effectuée car le DTU ne s'intéresse qu'à la pluie. Voir notamment au bas de la 1ère page du le premier lien, tous les produits spécifiques vendus pour assurer l’étanchéité au vent du pare-pluie.
Cette membrane étanche au vent n'isole pas, comme tu le soulignes, mais empêche les déperditions liées à la pénétration du vent au cœur de l'isolant, lequel tient ses caractéristiques isolantes au fait qu'il renferme de l'air immobile.
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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   25.07.11 13:55

Bonjour,
Sur le site Proclima, il y a 3 rubriques de produits :

- Frein-vapeur et bande d’étanchéité à l’air hygrovariable
- Frein-vapeur de rénovation de toiture et des papiers peints
- Protection contre le ruisellement.

Le proclima RB est classé dans la 3ème catégorie, il semble donc peu probable qu'il ait été prévu pour l'étanchéité à l'air. Pour ce qui est du frein vapeur, avec sa Valeur µd de 3 cm, il ne freine pas grand chose.

J-Pierre15


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J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   25.07.11 14:03

les pare-pluie peuvent vraiment être étanches au vent[quote]

Pour ma part, je pense que c'est une erreur de considérer de la même façon, étanchéité au vent et étanchéité à l'air. Mais bon, ce n'est qu'un avis personnel.
Si quelqu'un à fait un test d'étanchéité avec une étanchéité par un pare-pluie, je veux bien avoir connaissance de ses résultats. Si le test est bon, je reconnaîtrais volontier mon erreur.
En l'absence de preuves tangibles de l'efficacité du système, je reste sur ma position.
Mais libre à chacun .....

J-Pierre15

Ps : si étanchéité par pare-pluie, comment traîte-t-on les avancées de toit, pignons, fenêtres ... ?
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   25.07.11 14:14

Bon, décidément, on ne se comprend pas. Je développe ce que j'ai dit plus haut : l'étanchéité à l'air doit être impérativement assurée par l'intérieur, avec un film frein vapeur ou pare-vapeur, ou bien un enduit bien fait (gare aux jonctions...). L'étanchéité à l'air empêche la migration d'air chaud de l'intérieur vers l'extérieur, tendance naturelle vu l'écart de température et de pression entre les 2 environnements.

L'étanchéité au vent devrait être assurée par le pare-pluie, coté extérieur ce qui n'est pas souvent le cas car il est rarement mis en œuvre pour cela. Elle est indispensable pour éviter une forte baisse de performance de l'isolant en cas de vent.

On n'a pas à choisir entre l'une et l'autre !!! Les deux sont importantes, mais seule la première est codifiée par les DTU (à ma connaissance). Et comme l'illustre notre discussion, beaucoup de gens, y compris les pro, ne font pas bien la différence entre les 2.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   25.07.11 16:40

Bonjour,

Citation :
Le proclima RB est classé dans la 3ème catégorie, il semble donc peu probable qu'il ait été prévu pour l'étanchéité à l'air. Pour ce qui est du frein vapeur, avec sa Valeur µd de 3 cm, il ne freine pas grand chose.

Le RB n'est surement pas prévu pour ca mais ca ne veut pas dire qu'il n'est pas étanche à l'air.
D'ailleurs sur les fiches techniques, aucun paramètre n'est donné pour quantifier cette étanchéité...

Les 3cm de Sd sont pour moi (en plus du prix) le principal intérêt puisque justement il ne perturbe pas le fonctionnement hygro classique du mur greb.
Avec un frein vapeur de 0,6 à 4m, on limite le nombre de g d'eau que le mur est capable d'évacuer par jour. C'est un peu dommage qu'en voulant gagner sur un paramètre on doivent en restreindre un autre.

Il y a aussi l'aspect du prix, les DA ou DB sont beaucoup plus cher que le RB.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 0:16

Bonsoir seboseb,
ok, je pige mieux ton raisonnement. Quoi qu'il en soit, pour que de l'air entre dans un espace, il faut que la pression de cet espace soit en mesure soit d'augmenter (surpression), soit de se réguler par des fuites ailleurs. Dans une vieille maison, les jours de vent, tu sens le l'air qui rentre par les fentes et effectivement les pertes caloriques sont énormes car cette surpression chasse l'air chaud par d'autres fentes.
Dans le cas d'une maison neuve dont l'étanchéité à l'air est assurée par un frein vapeur, pare vapeur ou ce qu'on veut pourvu qu'il soit étanche sur sa globalité. Le vent à beau souffler, il ne rentre pas dans la maison. Où sont donc les pertes caloriques ?
Certes, il peut infiltrer la structure du mur, migrer dans les premiers centimètres de l'isolant et ressortir par une autre fissure. Sachant que l'efficacité d'un isolant est une courbe exponentielle inversée et que donc les premiers centimètres sont les plus performants, les calories récupéré par le vent dans les centimètres extérieurs sont probablement très faibles. Si quelqu'un veut s'amuser à faire le calcul .... mais je ne pense pas qu'on rentabilise le pare-pluie sur cette données là.

J-Pierre15

Un marteau ne sert pas à enfoncer une vis bien quil puisse le faire.
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 0:24

Bonsoir Mistoukwak,
Ce n'est pas parce qu'un mur est perspirant, qu'il faut balancer toute l'humidité de la maison dedans. Perspirant veut dire que l'humidité qu'il reçoit, il sait la gérer et c'est très bien, ça évite les pathologies de type, condensation, moisissure ...
Mais, s'il n'en reçoit pas il sait le gérer aussi. Le tout est de ne pas l'enfermer dans une coque étanche, sinon une infiltration accidentelle génèrerait des désordres et de respecter une perspirance croissante de l'intérieur vers l'extérieur. D'où la nécessite d'un parepluie HPV le cas échéant.
Et dans le cas d'un parepluie, penser à un frein vapeur moins perspirant pour conserver ce flux croissant.

J-Pierre15
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 8:35

Bonjour J-Pierre15,

Je suis bien d'accord sur tout ce que tu as écrit.
Seulement, même si le mur perspirant est capable de gérer de ne pas recevoir d'humidité, cette humidité existe et il faut bien l'évacuer.
Si ce n'est par le mur, ce sera par un système de ventilation plus puissant que si le mur sait gérer, ce qui est dommage.

Quoi qu'il en soit, tout le monde semble d'accord sur l'importance de l'étanchéité à l'air et donc sur la présence d'un film assurant cette fonction côté intérieur.

Merci.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 9:24

Salut mistoukwak,

cette humidité existe et il faut bien l'évacuer.
Si ce n'est par le mur, ce sera par un système de ventilation plus puissant que si le mur sait gérer, ce qui est dommage[/quote]

Petite rectification si tu me permets. Je l'ai déjà dit et je me répète, la ventilation permanente et générale d'un logement est obligatoire depuis 1974 justement pour évacuer l'humidité. La question ne devrait donc pas se poser de savoir s'il faut une vmc ou pas. Les débits d'air d'une vmc sont calibrés règlementairement en fonction du nombre de pièces, qualité des pièces (wc, salle de bain, cuisine ...). Cela ne dépend pas de la perspirance des murs. Le fait de mettre un pare vapeur ne va pas faire surventiler, donc pas de système plus puissant.
En outre, la perspirance des murs ne permet pas "d'évacuer la vapeur d'eau". tout au plus de la réguler à l'intérieur de l'habitation et d'éviter les désordres structurels.

j-pierre15
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 11:12

Hello,


Un enduit intérieur assure t'il l’étanchéité ? Je ne vois pas comment mettre un pare vapeur dans ce cas là ...

J
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Tijules
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 11:22

Hello,

Je pense que l'enduit intérieur peut assurer ce rôle à condition de veiller à une mise en oeuvre soignée: attention aux jonctions et aux éventuelles fissures.

A++

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 12:22

Salut,
pour compléter sur la ventilation : dans le cas d'une VMC hygroréglable (solution que j'ai choisie), plus le mur est perspirant, moins la VMC ventilera.
Par contre, ne pas trop "charger" le mur, puisque l'on ne respecte pas, en GREB, la règle de perméabilité croissante de l'intérieur vers l'extérieur.
Pour la fonction étanchéité au vent" du pare-pluie, je serais bien en peine de calculer ça ! Mais je me demande si le vent n'est pas capable de pénétrer sur toute l'épaisseur d'isolant. En tout cas, les produits spécifiques à cette étanchéité existent dans le commerce, et sont utilisés en passif. Dans le doute... Mais il est vrai qu'en GREB le mortier, même micro-fissuré, doit déjà bien freiner le vent, et qu'avec un simple pare-pluie juste plaqué par dessus c'est peut-être suffisant !
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 19:07

bonjour a tous.

Sujet interressant! Pour l'etancheite des murs GREB, mes murs sont brutes et la derniere fois ou il y a eu du vent, je le sentais a l'interieur le long des montants bois ou il y a le plus de retrait.

Je pense et c'est mon avis perso, que la couche pare pluie est importante, si bien mise en oeuvre (colle, scotch...). Elle evite au vent de penetrer l'isolant par les dite fissures et donc de penetrer jusqu' a l'enduit interieur ou la pare vapeur. L'effet de l'isolant serait alors minime. Pour moi nous sommes bien de le cas de la veste Goretex et de la polaire dessous, l'inverse n'est pas pensable.

Je reconnais cependant qu'il est peut etre plus facile d'etancheifie de l'interieur... La question serait de connaitre la permeance au vent d'un pare pluie et d'un frein vapeur, meme si je reste convaincu (mais pas borne) de l'histoire du Goretex!

J'ai choisi un enduit interieur, donc pour moi pas le choix, pare pluie(puisque bardgae) exterieur. Je pense que c'est une bonne solution contre les infiltrations d'air.
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   26.07.11 19:08

zut , il est parti tout seul.... en coup de vent . king
Bon courage pour les travaux.

seb
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   06.08.11 18:15

Bonjour

Comme le dit J-Pierre15, l'aération dans les bâtiments doit être générale et permanente. Elle est soumise à une réglementation. Arrêté du 24/03/82 modifié par l'arrêté du 28/10/83.
Certes, c'est de la réglementation, mais chacun fait en connaissance de cause, surtout qu'à mes yeux, pour une fois c'est plutôt souple.

Texte qui régis la ventilation dans un bâtiment:
Journal officiel
et un autre plus complet

On voit bien l'intérêt d'une vmc hygro sur les débits extraits Very Happy (sans relancer aucun débat sur les différents types de ventilation) surtout si un puits canadien est en entrée d'une VMI (tiens c'est la solution que j'ai retenue) What a Face

En revanche, rien que les fuites d'air d'un label BBC (voire passif) sont supérieures au débit mini d'une vmc hygro !!!

@seboseb
sauf à faire un enduit ou mettre un pare-pluie étanche à la vapeur en extérieur affraid , pas d'inquiétude a avoir avec la "règle" du 5/1, le mur greb y déroge de par sa nature !!!

@+
Phil19

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   28.01.12 1:11

Bon ,voilà notre histoire et comme je vois que vous aimez parler de vent et d'humidité, j'attends vos lumières.

Murs GREB totalement normaux (si ce n'est que nous allons acheter des ballots dont les brins sont verticaux, mais sur la grosse largeur de la botte 45cm). Des murs de châteaux, oui, oui !!

Enduit intérieur sur toute la surface en argile mélangé à de la paille (super régulation hygrométrique nous a-t-on dit) : produits CLAYTEC

Pare pluie extérieur dans les règles de l'art :KLOBER PERMO SK2. D'après ce fournisseur, le pare-pluie devient une véritable barrière au vent quand il est travaillé et jointé correctement.

La question est : peut-on se passer de VMC ?

Nous vivons déjà maintenant la plupart du temps avec des fenêtres entrouvertes et nous voudrions nous chauffer exclusivement avec un foyer à bois.......sommes-nous vraiment fou ?

Un peu je le sais déjà, mais beaucoup ?

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB   

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Etanchéité à l'air et perméance d'une maison GREB
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