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 Agepan pour remplacer mortier extérieur.

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Steph
GREBouille *"
Steph

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Localisation : Cléder, finistère
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MessageSujet: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyDim 8 Mar 2009 - 8:52

Bonjour,

Cette question a déjà été en partie évoquée, mais je n'ai pas trouvé de réponse à mon cas particulier.

Après avoir participé à un chantier paille récemment, j'envisage sérieusement d'utiliser des panneaux type Agepan à la place du mortier Greb en extérieur. L'avantage, c'est le temps de mise en oeuvre raccourci, même si je dois combler les 4 cm d'espace entre paille et plaque avec de la paille en vrac. C'est aussi la possibilité de travailler au sec rapidement. L'Agepan resiste à la pluie, et est respirant. Par dessus l'Agepan, je fixe des liteaux sur lesquels je cloue mon bardage en douglas.

Quant au possibilités de tassement des bottes , qui ne sont plus retenues par le mortier et les clous, je pense fixer au dessus de chaque rang et entre les montants int. et ext des tasseaux à la place des feuillards métaliques. Ceux ci devraient à mon sens empêcher le tassement des bottes.

Du coup, envisageant de faire des enduits terre à l'intérieur, je pense remplacer le mortier Greb intérieur par une première couche d'enduit terre de 4 cm (épaisseur des montants), puis une couche de finition pour masquer les montants. La terre devrait également prévenir le tassement des ballots.

En ce qui concerne le contrevenetement, L'agepan est au moins aussi efficace que le mortier Greb à l'extérieur. A l'intérieur, si l'enduit terre ne suffit pas, j'envisage un renforcement en zig zag entre les montants intérieurs, surs lesquels l'enduit terre se fixe.

Que pensez vous de cette possibilté? Y voyez vous des incohérences? Des améliorations?

Stéphane
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Eddie
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyDim 8 Mar 2009 - 18:41

bonsoir steph,

LE GREB est un concept et non un dodgme, alors le champ des possibles est ouvert par la double ossature bois facile à mettre en oeuvre.
Je ne connais pas ce matériaux l'agepan, en revanche c'est clair qu'il faille contreventer.
Les tassots en lieu et place du feuillard ont été utilisé par des grebistes.
Sebastien et Caroline (lien avec leur blog sur le site AP) ont opté pour du fermacel en exterieur pour l'étage, nous avons bourré ou bouchonné entre le fermacel et les botes que nous avons feuillardisé.
Question mise en oeuvre rapide le feuillard "ca le fait".
Comme toi Steph je me pose la question du contreventement intérieur et de l'enduit terre et j'avoue que je n'ais pas de réponse technique à offrir, a voir avec les autres grebbeurs et le boss.
Pierre de la tribu des queralt(s).
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Eddie
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyDim 8 Mar 2009 - 18:45

Eddie comment je fais pour quand je me connecte ce soit mon identifiant et mon mot de passe qui s'affiche ?
Merci encore pour le super boulot pour les fenêtres, et les panneaux solaires auto-construit selon les plans d'Aurélien Chéron www.soleco.fr
Pierre de la tribu des queralt(s).
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palhar
GREBouille *"


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MessageSujet: Agepan   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyDim 8 Mar 2009 - 19:11

Salut Steph,

J'ai lu avec attention ton message car moi aussi je me dis que l'agepan ferais un excellent contreventement . Par contre j'ai l'impression qu'il bloquerai la "respiration" des murs.

Pour ma part, j'aurai tendance à mettre l'agepan à l'intérieur pour contreventer et empêcher l'humidité de rentrer dans les murs et faire un mortier greb en extérieur à la chaux hydraulique puis bardage bois afin que l'humidité s'évacue vers l'extérieur.

Par contre au niveau coût quel systême est le plus intéressant en matériaux, en temps, en matériel ...

A +

Nicolas
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hélène
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Projet : construction greb à Tournai
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MessageSujet: agepan : attention plusieurs produits   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyLun 9 Mar 2009 - 0:06

Bonsoir,
Je n'ai pas de réponse parfaite mais je crois qu'avant de trancher pour agepan intérieur ou extérieur ça vaudrait le coup de vérifier les données techniques et le mu du produit pour la gestion de l'humidité par la paroi justement, d'autant qu'il y a plusieurs produits agepan. (ce que vous savez sûrement déjà...)
Au début de notre projet (avant notre choix greb), un constructeur contacté ( maison bois isolées en ouate de cellulose) mettait l'agepan à l'extérieur en contreventement et pare pluie (c'est l'agepan DWD je crois : m = 11) Il existe le UDF avec mêmes genres de caractéristiques (cas évoqué par Steph je crois)
Un autre constructeur nous a indiqué l'agepan pour l'intérieur (et surtout pas à l'extérieur car trop étanche à la vapeur) mais compatible avec l'enduit GREB d'après lui. Il parlait d'une autre gamme de panneaux agepan. (cas évoqué par Palhar, si j'ai bien suivi)
Bref l'ambiguité du terme générique "agepan" pourrait nous amener à ne pas parler du tout des mêmes choses et donc de vous conseiller l'inverse de ce qu'il faudrait.
Lapalissade du jour ;) : vérifiez peut être que vous avez les données qui correspondent au produit choisi, demander conseil à un" bon" revendeur de ces produits, voire à votre référent technique si vous en avez un (archi spécialisé, bureau d'étude...), demander peut être à ceux qui ont déjà essayé (apparemment il y a un blog qui en parle)...

PS : le mortier Greb a l'avantage de créer comme un sarcophage qui protége la paille, il faudrait voir si l'absence totale de 4 cm de mortier ne laisse pas de place pour une dégradation de la paille (insecte...) ?

Pour la question du prix j'ai vu de l'agepan entre 7 et 9 € du mètre carré, si ça peut aider.

Bon courage en tout cas pour vos recherches. Que d'idées intéressantes dans ce forum ! Si vous avez 5 minutes, tenez nous au courant de vos résultats et de vos variantes ça peut toujours servir.
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Steph
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Steph

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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyLun 9 Mar 2009 - 8:38

Bonjour,

Effectivement, il existe plusieurs types d'Agepan. A priori, je n'envisage pas l'UDP, mais le dwd, qui est "contreventant en milieu humide, perméable à la vapeur d'eau (mu=11)", avec une colle sans formaldéhyde. Epaisseur 16 mm. J'ai trouvé ces infos ici http://http://www.isoroy.com/pdf/concept_agepan.pdf?5b3b36b5e9143bec4048b51e2fadc00e=bdb95af5665d3accd7761aeac0005fe1

Ceci dit, le THD est peut-être également à envisager, avec un mu de 6, ce qui permet peut être une respiration des murs plus adaptée à la paille.
Le risque en effet réside en la formation de condensation.
En tous les cas, j'envisage de combler le vide de 4cm par de la paille en vrac, ou un mélange terre paille.
A voir

Stéphane
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Piel
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyLun 9 Mar 2009 - 18:45

Juste une remarque, le THD ne peut être utilisé pour le contreventement.
;)
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PascalB13



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Projet : Autoconstruction GREB un peu modifié
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 13 Mar 2009 - 10:19

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur ce forum mais plongé dans le monde de l'autoconstruction depuis quelques mois maintenant. Ça n'est que de la théorie pour le moment mais je compte attaquer notre chantier cette année. Il s'agira d'une maison bioclimatique et écologique de 170m2 en R+1 avec la technique du GREB un peu modifiée. Voilà pour ma présentation et maintenant voici ce qui m'attire sur votre discussion.

Je pensai également utiliser de l'AGEPAN DWD en 16mm (MU=11) pour son aspect contreventent et parepluie. L'avantage indéniable pour moi et un montage rapide de l'ossature et du toit permettant de rester au sec pour l'isolation en paille et le reste. Afin de combler les 4cm int et ext je pensai utiliser la technique Terre/Copeaux bois comme décrite ici http://www.akterre.com/akterre_Technique/construction.html#terrecopeaux_bois
L'AGEPAN servirait de coffrage perdu et les cannisses peuvent être enduite en terre. Le passage des gaines et des tuyaux ne me semblent pas trop compliqué mais une question me taraude. Connaissez vous la valeur MU de la paille + 4cm de terre copeaux ? et celle d'un mur GREB pour comparaison ? Ceci afin de coller à la recommandation 5/1 de JP Oliva.

Désolé de m'être un peu étalé en longueur. Votre forum est un vrai plaisir et votre livre est une vrai bible pour moi. En attendant j'espère trouver des chantier sur le 74 mais les montagnards que nous sommes ne m'ont pas l'air super enthousiaste :( mais je vais essayer de changer ça avec ma futur jolie maison :D
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Peyt
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyMar 21 Juil 2009 - 10:36

Bonjour,

Je recherche également une façon de fermer rapidement notre ossature et je me demandais s'il serait possible à la place de l'Agepan d'utiliser de la volige recouverte d'un pare pluie. La volige servirait alors de contreventement, de coffrage perdu pour mettre en oeuvre de l'intérieur soit un terre-copeaux de bois, soit un chaux-chanvre soit un mortier greb.

Merci pour vos réponses et ou vos retour d'expérience.
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Peyt
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyJeu 6 Aoû 2009 - 16:45

Quelqu'un a-t-il un retour d'expérience avec l'Agepan ou autre produit du même type, que peut-on utiliser pour combler le vide créé entre les montants, faut-il poser un pare ou un frein vapeur côté intérieur avec ces panneaux?

Je me pose toutes ces questions car malheureusement nous avons du retard sur notre chantier et je pense que nous ne pourrons pas mettre en oeuvre le mortier GREB avant les premières gelées (massif central à 850m d'altitude).

Merci.
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Gwalarn
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyMar 11 Aoû 2009 - 13:52

L'Agepan est un pare-pluie perspirant (du moins celui dont il est question ici) donc pas besoin de plus pour le côté extérieur, on peut faire un bardage dessus (j'imagine qu'on peut aussi avec de la volige et un pare-pluie mais l'avantage de l'Agepan c'est que c'est plus facile à mettre en oeuvre)...
Maintenant côté intérieur il faut aussi mettre quelque chose de perspirant mais quoi ?

Quant à moi, les questions que je me pose sont :

  • Dans la technique de base, le mortier accroche à la paille et participe ainsi au non tassement de la paille dans le temps. Est-ce que le fait d'avoir des copeaux (ou autre isolant en vrac) entre l'Agepan et la paille ne va pas nuire ? J'imagine que non, puisque ce sont essentiellement des feuillards métalliques qui évitent le tassement.


  • Dans la technique de base, le mortier joue le rôle de contreventement pour l'ossature. Dans cette variante, l'Agepan joue le rôle de contreventement, mais est-ce que c'est suffisant pour toute l'ossature ? Si non, est-ce que la résistance mécanique du terre-paille est suffisante pour contreventer l'ossature intérieure ?


  • Est-ce que la dissymétrie de matériau de chaque côté de la paille de cette variante ne va pas entraîner des désordres (différence de poids, s'assurer que le matériaux côté extérieur est plus persiprant que le matériau côté intérieur pour favoriser l'évacuation de la vapeur d'eau) ?
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Peyt
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 16 Oct 2009 - 8:59

Bonjour,

Nous avons eu le temps de faire une partie des murs en mortier et pour nous permettre de travailler cet hiver, nous avons fermé le reste avec de l'agepan à l'extérieur. Nous souhaitons pour ces murs créer la composition suivante:

agepan + vide comblé avec de la paille en vrac + botte de paille recouverte d'une barbotine de chaux + vide comblé avec de la paille en vrac + OSB.

Que pensez vous de cette solution, l'OSB suffira-t-il pour jour le rôle de pare-vapeur.

Merci pour vos réponses.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 16 Oct 2009 - 14:02

L'OSB n'est pas perspirant. Tu vas donc casser ta chaine de persipiration avec ce seul élement. Je te conseillerai plutôt un Fermacell ou une plaque de platre. Il faut vérifier le rapport des Mu entre l'Agepan et le Fermacell mais de mémoire suivant les catégories, c'est OK.
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Peyt
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 16 Oct 2009 - 14:16

Merci pour la réponse, mais ne faut-il pas un frein vapeur avec du fermacell comme cela se fait avec les isolations en ouate de cellulose?
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rigel
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 29 Jan 2010 - 19:21

Bonsoir à tous,
J'envisage également d'utiliser de l'agepan DWD en 16 mm pour faire office de pare-pluie et de contreventement sur une ossature GREB et ainsi éviter le mortier. Cependant j'ai pu lire sur ce forum qu'il était préférable de combler le vide entre la paille et l'agepan par quelque chose. Est-ce vraiment nécessaire? Le vide d'air inerte ainsi créé n'est-il pas notre allié dans ce cas-là. Et puis ça fait ça de moins à faire de surcroit...
Qu'en pensez vous?Merci.
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Tijules
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 29 Jan 2010 - 19:34

bonjour,
L'air est notre allier si il n'est pas en mouvement, c'est pourquoi les isolants sont efficaces s'ils emprisonnent des petites "cellules" d'air.

De plus, laisser un tel vide permettrait à un éventuel incendie de se propager plus rapidement.

Enfin, cela permettrait également à des rongeurs de s'infiltrer plus facilement dans tes murs.

A++

Julien

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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 29 Jan 2010 - 19:50

Merci d'une si rapide réponse.
Ok pour le feu, ça créerais une cheminée d'air qui accélèrerais un éventuel incendie, mais de la paille en vrac, même bien tassée, est aussi hautement inflammable. Quant aux rongeurs, il s'agit dès la conception, de ne pas les laisser entrer, facile à dire...
Un bon compromis serait peut être de tasser un mélange chaux/paille dans cet espace : plus rapide que le mortier greb, repoussant pour les rongeurs, peu sensible au feu, enveloppant les bottes dans un pseudo-coffrage...et après l'agepan.qu'en penses tu?
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 29 Jan 2010 - 19:53

C'est pour la mise en oeuvre que ça ne me parait pas évident,
il y a un paquet d'endroit (sous les lisses hautes par exemple), où l'accès sera difficile,
pour pouvoir mettre correctement ce mélange en place...

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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyVen 29 Jan 2010 - 21:54

Jules, bravo pour ton site plein de superbes photos. Je suis en pleine réflexion sur les détails de conception de notre maison et la tienne sera surement une source d'inspiration.

Voici l'@ de notre blog, maison bois/paille, 80% greb, 20%mob, enfin à priori... http://chezrigel.over-blog.com/
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptySam 30 Jan 2010 - 0:37

merci pour le site ;-)
je mets l'adresse du blog dans les favoris,
bonne continuation!

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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyMar 24 Aoû 2010 - 10:19

bonjour,
je suis moi aussi intéressé par la mise en place d'un panneau d'agepan en extérieur avec une variante fermacel en intérieur.
Les enduits terre me semble bien long à réaliser !
Je voudrai rester rester sur une technique sèche.
Ca fait un moment que l'idée me trotte dans la tête mais je n'avais pas trop envie de jouer les "aventuriers expérimentateurs".
J'ai d'ailleurs commencé le coulage du mortier traditionnel avec les déboires que connaissent certainement bon nombre de grebeurs (infiltrations diverses malgré protections, démontage de portions de mur suite à pourrissement de la paille..).
Actuellement, mon ossature est remise à nu (j'avais juste coulé 5 m²) suite à un démontage express (costaud le mortier même après seulement 10 jours de séchage) pour cause de paille trempée.
C'est vrai que je me suis peut-être affolé un peu vite mais j'ai beaucoup de mal à croire que la paille aurait pu gérer cette saturation en eau compte tenu des conditions hygrométriques actuelles dans le secteur... et je ne tiens pas à pousser le concept écologique jusqu'au murs bio dégradables dans l'année de leur construction !
Bon, je m'égare.
En fait l'un des principaux facteurs qui nuit gravement à mon enthousiasme mortieralistique, c'est surtout que je coule seul! ou parfois à deux quant on peut confier les bambins à grand maman.

Et le coulage du mortier seul, c'est un grand moment de solitude !
Et pour l'instant, ce n'est que le RDC et jusqu'a hauteur d'épaule.
Quand je pense à l'étage et à l'acheminement des seaux jusque là ! Brrr

Bon tout ça pour dire que pour bien être personnel, je pense que je partirai bien sur la solution suivante.
Bon je précise que je n'ai pas encore fait bosser mes collègues "Génie Clim" sur cette solution et qu'il s'agit vraiment d'un premier jet.

Ext:
- AGEPAN DWD
- Espace entre montants remplis par 40 mm de laine de bois
- Panneau fibre de bois haute densité 10 mm
- Paille
- Panneau fibre de bois haute densité 10 mm
- Espace entre montants remplis par 20 mm de laine de bois + gaines élec ou seulement vide d'air et gaines élec
- Fermacel 12.5 mm

Et liaisonnement des deux ossatures par tasseaux

Pour la laine de bois, je sais que ça peut paraitre ceintures et bretelles mais elle est surtout là pour compenser la mise en oeuvre de la paille.
En effet, la paille étant mise en place entre 2 panneaux, on ne peut pas bien s'assurer du bon jointoiement des ballots de paille.
Et on peut parfois facilement passer un bras à travers un mur en paille!

Quand on à les "bras" disponibles, je me doute qu'on doit trouver cette solution " à débattre" très couteuse.
Mais dans mon cas, si je prend en compte les mois de loyer à courir, l'usure physique, le stress en moins etc...

Reste maintenant à s'assurer également de la faisabilité technique d'un point de vue structurel.
Une ossature est généralement contre venté par panneau bois alors je ne vois pas pourquoi la technique GREB pourrait y faire exception.
Maintenant, il s'agit d'un double ossature alors faut-il contre venter chaque ossature sur les deux faces ?
Ca me semble un peu exagérer !
Par contre, il me semble indispensable d'assurer une parfaite liaison entre les deux ossatures ?
MBL est-tu là?

Bon, j'essaie d'affiner la composition de mon mur et vous tiendrai au courant des résultats.

A vos avis
A+










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Gwalarn
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyMar 24 Aoû 2010 - 11:33

J'ai vu plusieurs personnes mettre des panneaux contreventant à l'extérieur et de ce que j'en ai vu ça à l'air bien.
Je compte faire de même avec mortier GREB côté intérieur (je n'ai pas encore étudier la perspirence mais a priori ça me paraît pas trop mal).
Dans ce que j'ai vu, le vide entre l'agepan et la paille est rempli de paille en vrac ou galettes maintenues par des ficelles ou plaquée temporairement par de l'osb le temps de positionner la botte (ou utilisation laine de bois pour les endroits les plus tordus).
Pour le contrevetement, effectivement si le panneau posé est bien un panneau contreventant il n'y a pas de raison que l'ossature ne le soit pas...
Côté intérieur, s'il y a du fermacell ou du mortier GREB cela maintien aussi, et les ossatures sont également liées entre elles par des feuillards métalliques ou des pièces de bois.

Concernant le jointement entre deux ballots tu peux aller jeter un œil ici : http://tiantrifemochbihan.over-blog.com/article-difui-an-ti-isolation-de-la-maison-46458355.html#14juin
La main ne passe pas entre deux ballots... le prix à payer est le temps de mise en œuvre...

tu peux aller voir ici
http://penzezpaille.over-blog.com/
et là : http://paillenfinistere.canalblog.com/
pour d'autres exemples de mise en œuvre.

C'est tout de même confortable de pouvoir mettre la paille au sec quel que soit le temps dehors :-D
Bon courage !
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyMar 24 Aoû 2010 - 15:14

Bonjour,

Pour tous ceux qui envisagent les panneaux d'Agepan en extérieur, sur quel modèle se porte votre choix (DWD...?) et à combien estimez-vous le coût (€/m²) ?
Ces panneaux peuvent-ils recevoir un enduit ? (chez moi, le bardage est refusé).

Merci. A+
Ju.
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benoit02
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyMar 24 Aoû 2010 - 20:43

je vois que mal d'auto constructeurs utilise le DWD RL bien qu'il ne soit pas un panneau de contreventement à proprement dit.
Je pense rester sur le DWD disposant d'un avis technique pour la fonction de contreventement pour un cout d'environ 10 €/m².
Pour l'enduit, il est sans doute possible de l'accrocher sur un treillis mais ce sera plutôt dans le cadre d'un enduit mince genre W&B, voir directement avec ISOROY le fabricant de l'AGEPAN
A+
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. EmptyDim 17 Juil 2011 - 21:59

Salut à tous,

J'ai bientôt fini le RDC façon 100% Greb.

Pour gagner du temps et afin d'être au sec avant l'hiver, je me pose la question de mettre la paille + les feuillards sur tout l'étage et de poser de l'agepan DWD contreventant ou du Kronolux dfp en extérieur, ma finition étant en bardage vertical à l'étage.

Pour combler l'espace des 4 cm entre montant & paille, je pensais faire des bouchons de paille ou utiliser de la fibre de bois.

En intérieur, je vais rester sur du mortier GREB, pour l'inertie.
Qu'en pensez vous ?

Quelqu'un a-t-il déjà fait ca ? Si oui peut-il me faire un retour d’expérience ?


++
Fred
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MessageSujet: Re: Agepan pour remplacer mortier extérieur.   Agepan pour remplacer mortier extérieur. Empty

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