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 Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire

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bientot sur la paille
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MessageSujet: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Dim 18 Jan 2009 - 18:08

Bonjour à tous,

je viens de lire la thése de Céline La Rosa. Je voulais tout d'abord vous remercier d'avoir mis en dispo ce document et vous féliciter tous pour ce travail. C'est très instructif !

Suite à cette lecture voici mes réactions/questions:

Il est intéressant de noter qu'avec l'ossature seule on attend la limite élastique lors d'un chargement vertical de 33,2 kN et latéral de 4,8 kN (p57) (calcul théorique).
Si on ajoute les feuillards alors cette limite élastique n'est plus atteinte (p61).
Mais pour cette simulation "Les feuillards sont modélisés par des barres d’aluminium vissées sur la face intérieure des montants de la structure bois. Les feuillards ne subissent pas de déformation " (p60). Or en réalité les feuillards sont des bandes métalliques qui sont rigides dans le sens de l'extension mais pas dans l'autre sens, c'est à dire si les montants flambent en se rapprochant. Donc Les "vrais" feuillards participent-ils à rigidifier la structure ? Malheureusement nous n'avons pas les résultats expérimentaux pour un mur composé de l'ossature et des feuillards.

L'analyse théorique montre un déplacement en cisaillement modéré sous la sollicitation d'une charge latérale . Ceci est contredit par les mesures expérimentales (p70). Ils sembleraient que cela vient des différences entre la modélisation où on considère les liaisons montants/lisses comme encastrées et la réalité où elles sont vissées et donc de moindre qualité en terme de rigidité.
Malheureusement là aussi l'expérience ne nous dit pas si la présence de feuillards et du mortier améliorent de façon significative la résistance au cisaillement.

Alors je me pose ces questions pour améliorer la technique GREB:
1- Ne pourrait-on pas remplacer les feuillards par des tasseaux afin d'avoir une vrai liaison rigide entre les montants et se rapprocher des conditions de la simulation (barre d'aluminium) ?

2- Il faudrait renforcer les liaisons montants/lisse pour s'approcher d'une liaison encastrée; aussi on pourrait par exemple mettre des renforts sur ces liaisons en forme de triangle, de part et d'autre du montant et reliant ce montant et la lisse :





Qu'en pensez vous ?
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Tijules
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Dim 18 Jan 2009 - 18:42

Bonjour,
pour les tasseaux qui remplacent les feuillards, ça a déjà été fait et c'est ce que je compte faire pour toutes les liaisons "droites" entre l'ossature intérieure et l'ossature extérieure. (c'est plus compliqué pour les liaisons "en biais" lorsque les poteaux ne sont pas alignés.)

Pour les "équerres" en haut des poteaux, c'est pas bête mais je ne sais pas si c'est réellement utile.

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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Dim 18 Jan 2009 - 20:38

Citation :
pour les tasseaux qui remplacent les feuillards, ça a déjà été fait

tout à fait mais peut être qu'il faudrait "officialiser" cela; le problème avec ces tasseaux rigides c'est une moins bonne performance phonique du mur vis à vis de l'extérieur. Mais bon on parle ici de resistance de la structure avant tout.


Une remarque au sujet des équerres : je pense qu'il faut le faire en haut et aussi en bas des montants.
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Lun 19 Jan 2009 - 8:03

A la place des équerres on peut mettre plutôt des plaques alu (connecteurs) qui servent pour les fermettes. C'est plus rapide à placer je pense et demande aucune préparation ou découpe.

voilà à quoi cela ressemble:

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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Lun 19 Jan 2009 - 11:36

Je vous propose d'autres réflexions:

- La simulation et l'expérimentation se sont faites sur un mur limité en hauteur. Qu'en est-il pour un mur de hauteur standard (2,5 m) voire même plus haut comme dans certains cas (3m) ? Notamment que vaut le déplacement en cisaillement pour ces murs ? Je crois que dans ces cas les liaisons montants/lisse haute deviennent importantes.

-La simulation montre que le mortier participe au contreventement. Dans cette simulation il est fait l'hypothèse que le mortier est en contact parfait avec les montants; mais en réalité beaucoup ont observé un interstice entre les montants et le mortier dû au retrait lors du séchage. Qu'en est-il alors de la fonction de contreventement du mortier dans ce cas réel ?

-Les calculs de déplacement dû à un cisaillement (vent) sont effectués avec une charge de compression importante (hypothèse : dalle béton pour le plancher de l'étage + neige sur le toit). Si on a plutôt une dalle légére, une toiture légére (par ex monopan sans tuiles) et pas de neige , qu'en est-il de ce déplacement en cisaillement ? Ne serait-il pas plus important car dans ce cas le vent à moins de masse à "déplacer" et donc ne peut-on pas atteindre les limites de plasticité puis de rupture, surtout avec un mur haut ?
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Mar 20 Jan 2009 - 16:19

Bon apparemment ça laisse froid les forumeurs toutes ces questions ?! :oops:
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JB
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Dim 25 Jan 2009 - 21:38

Bonjour
Citation :
Or en réalité les feuillards sont des bandes métalliques qui sont rigides dans le sens de l'extension mais pas dans l'autre sens
l'autre sens est assuré par les bottes de paille, ferme et souple. Ainsi, feuillard + botte = résistance et souplesse dans les deux sens.

Citation :
Ceci est contredit par les mesures
expérimentales (p70). Ils sembleraient que cela vient des différences
entre la modélisation où on considère les liaisons montants/lisses
comme encastrées et la réalité où elles sont vissées et donc de moindre
qualité en terme de rigidité.
Cette modélisation et les tests prouvent que les pièces de bois de l'ossature ne sont pas reliée de manière suffisamment importante pour qu'elle soit utilisée dans l'état. Nous souhaitons démontrer l'écart entre la résistance mécanique des assemblages (faible) et la résistance finale du système constructif.
Pour être clair, imaginons que l'on retire les vis avant de couler le mortier, nous pensons que le résultat, au final serait quasiment le même.

Citation :
Malheureusement là aussi l'expérience ne nous
dit pas si la présence de feuillards et du mortier améliorent de façon
significative la résistance au cisaillement.

Hélas ! Nous ne désespérons pas de trouver un étudiant pour poursuivre les tests....

Citation :
Ne pourrait-on pas remplacer les feuillards par des tasseaux afin d'avoir une vrai liaison rigide

La liaison rigide est-elle meilleure que la liaison souple?

Citation :
Il faudrait renforcer les liaisons montants/lisse pour s'approcher d'une liaison encastrée

Pourquoi pas... ça pourra faire l'occasion de prochains échantillons et tests. Donc, pas d'objection sur ce sujet.
A tester aussi, le cout, la mise en oeuvre et le matériel nécessaire en lien avec l'augmentation de l'efficacité de la liaison...

Citation :
moins bonne performance phonique du mur vis à vis de l'extérieur

Exact, mais aussi perte de souplesse du mur.

Citation :
plaques alu (connecteurs)

Peut-etre qu'il serait intéressant d'envisager ça pour des constructions sensibles (par exemple bâtiment collectif de plusieurs hauteur) sinon, risque de surcout et moins d'écologie !

Citation :
Je crois que dans ces cas les liaisons montants/lisse haute deviennent importantes.

oui, et non, car les lisses hautes sont aussi reliées en elles par les entretoises. Par ailleurs sur des murs de plus grande hauteur, rien n'empêche de faire un premier niveau de poteaux, une lisse, puis reprendre un autre niveau.
Je vais faire ça cette année sur un batiment de 3m50.
En fait, surtout pour des raisons pratiques de mise en oeuvre.

Citation :
Qu'en est-il alors de la fonction de contreventement du mortier dans ce cas réel ?

Je n'ai pas la réponse à cette question. Les observations ne sont pas assez abouties pour y apporter cette réponse et ton questionnement mériterai très certainement plus de recherches. Je sais que ça fonctionne, j'essaye de le démontrer par les tests, je sais que c'est l'imbrication de l'ensemble des éléments dans un ordre bien défini qui amplifie la résistance.

Citation :
Ne serait-il pas plus important car dans ce cas
le vent à moins de masse à "déplacer" et donc ne peut-on pas atteindre
les limites de plasticité puis de rupture, surtout avec un mur haut

Je vais certainement encore faire l'avocat du diable, mais selon moi, le risque de rupture est plus important avec la charge que sans, tant au niveau de la résistance au cisaillement qu'à la compression. Les obligations de résistance mécanique des murs sont liées aux eurocodes et sont définies de manière stricte.

Toutes ces questions sont pertinentes et alimenteraient volontier la prochaine édition du livre.
Tu devrais te mettre en relation avec Steve Bossard qui a suivi les tests, en lien avec l'ENTPE. Peut-etre pouvez vous vous accorder pour élaborer un ensemble d'interrogations scientifiques à valider, les classer par piorité et en déterminer un calendrier de tests.
Toutefois, je comprends ta déception quand aux retours sur ton post, mais il y a trop de sujets abordés dans un même thème, dans la bonne rubrique....

Voili...

à bientot
JB
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JB
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Dim 25 Jan 2009 - 21:56

Allez, un petit diaporama récapitulatif de la situation actuelle :
http://documents.approchepaille.fr/tests-techniques/diaporama-recapitulatif-nov-08.pdf
@+
jb
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Mar 27 Jan 2009 - 11:23

merci beaucoup !

je vois sur la dernière page que le mur complet a été testé. Peut-on avoir les résultats svp ?
Et qu'est qu'un chapeau de 5cm ?

PS : désolé d'être chiant avec cela .... :oops:
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Mar 23 Mar 2010 - 1:14

JB a écrit:
Bonjour
Citation :
Or en réalité les feuillards sont des
bandes métalliques qui sont rigides dans le sens de l'extension mais pas
dans l'autre sens
l'autre sens est assuré par les bottes de
paille, ferme et souple. Ainsi, feuillard + botte = résistance et
souplesse dans les deux sens.

Bonsoir, (eh oui, ce soir, j'ai pas someil... je sens que je vais écumer
le forum dans la nuit )

Est ce que ça veut dire que les bottes sont entrées en compression entre
les deux structures bois?

Je n'ai pas compris ça en lisant le livre tout à l'heure...


JB a écrit:
Bonjour
Je vais certainement encore faire l'avocat du diable, mais selon moi, le risque de rupture est plus important avec la charge que sans, tant au niveau de la résistance au cisaillement qu'à la compression. Les obligations de résistance mécanique des murs sont liées aux eurocodes et sont définies de manière stricte.
Justement, est ce qu'il y a quelque-part une petite démo qui traînerait sur la résistance en compression de cette multitude de 100*40 ?

Merci,
Romain
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Réactions suite aux mesures réalisées en laboratoire   Mar 23 Mar 2010 - 8:54

Salut à tous,

Première remarque :
Citation :
le risque de rupture est plus important avec la charge que sans, tant au niveau de la résistance au cisaillement qu'à la compression
Ce n'est pas aussi catégorique.
Si on a du cisaillement pur, le cas le plus défavorable est celui non chargé.
Si on a de la compression pure, le cas le plus défavorable est celui chargé.
Si on a les 2, il faut faire le calcul. On est dans ce cas là avec un chargement couplé. C'est à dire que les contraintes de cisaillement s'ajoutent à celles de compression. Le cas le plus défavorable est alors entre les 2 cas défavorables précédents, ni complètement chargé, ni pas chargé du tout.

Citation :
Est ce que ça veut dire que les bottes sont entrées en compression entre
les deux structures bois?
Non pas du tout. mais le vide entre l'ossature et la paille va se remplir de mortier. c'est comme si tu avais quelque chose de rigide (bois+mortier) de chaque coté de la paille directement en contact. Quand tu pousses d'un coté,tu comprimes la paille et observe donc une résistance et une souplesse (ca revient quand tu laches).

Citation :
A la place des équerres on peut mettre plutôt des plaques alu (connecteurs) qui servent pour les fermettes
Ca fait effectivement un sourcout mais c'est une bonne idée.
Ca relance aussi les sujets de MBL sur le contreventement et la fixation de l'ossature sur les fondations :
http://approchepaille.forumactif.fr/caracteristiques-techniques-f25/contreventement-des-structures-greb-t768.htm
http://approchepaille.forumactif.fr/l-ossature-la-colonne-d-appui-les-pignons-f31/fixation-metallique-de-lossature-t74.htm

Je n'ai pas d'aprioris sur le sujet mais je pense qu'il faut se poser la question sérieusement sur ces questions de vents dans le cas ou on a un R+1 dans une région ventée.
J'ai essayé de reprendre les calculs de MBL donnés en exemple mais j'arrive pas pour l'instant à sortir qqch...

En tout cas le sujet reste ouvert.

++
Mistou
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