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 projection du mortier à la place du banchage ?

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Quel art pierre
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MessageSujet: projection du mortier à la place du banchage ?   Lun 1 Déc 2008 - 19:19

Bonjour à toutes et à tous,
avec près de 200 m carré de surface à bancher je peux vous dire que l'histoire était longue, il me reste aujourd'hui près de 20 bottes à bancher après 750.

Hier j'ai rencontré un copain qui revenait d'un stage paille sur un chantier près de Beaugency 45 Loiret.

Il me racobntait qu'ils ont utilisé un projeteur (pas un sablon) une machine qui à un grand bac dans lequel est versé le mortier et ensuite un tuyaux style lance à incendie pour réaliser l'enduit sur le mur paille.

Ce qui m' fortement intérréssé est que l'endui projeté avait une epaisseur de 30 à 40 mm.

Tient donc cela ne vous rapelle rien !!!

Pour les futur bancheur je pense que cela mérite d'être étudier, que pourrais tu nous dire de cela JB.

Bon à bientôt, Pierre de la tribu des Queralt.

Je suis en forme je vous laisse une petite photo.


et une de l'intérieur

Bien à beintôt pour vos avis, avec toutes mes amitiés grebbiste, Pierre de la tribu des queralt(s).
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laurent73
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Lun 1 Déc 2008 - 20:53

Bonjour Pierre,

Peut-être est-ce la même machine qu'utilise Nicolas BEZAC pour sa maison...

En tout cas si c'est la même, c'est très interressant pour le côté pratique (un peu moins pour le porte-feuille).

Côté banchage: est-ce que les utilisateurs ont monté les banches hauteur par hauteur (ou planche par planche) ou est-ce qu'ils ont mis deux voir trois hauteurs de banches ?

Dernière question, sais-tu où est-ce près de Beaugency ?

Merci d'avance Pierre.

Laurent
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Quel art pierre
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mar 2 Déc 2008 - 8:47

Bonjour à toutes et à tous,
Je cherche des infos complémentaires et je vous raconte.
A bientôt, Pierre de la tribu des Queralt(s).
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nicolapaille
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mar 16 Déc 2008 - 16:54

Salut les p'tits loups,

Projecter l'enduit au lieu de le couler, j'y pense de plus en plus.
Je possède une machine à projeté avec laquelle j'ai coulé mes murs et même avec celle-ci, j'ai trouvé ça harassant et long!!!!
En revanche je ne sait pas si une machine est capable de projeter le mortier GREB (consistance trop pateuse), déja pour couler, il fallait le faire assez liquide.
Ce que je propose:
- Faire l'ossature et le toit.
- Installer l'électricité, les ballots et les clous.
- Projeter un mortier à la chaux avec la machine sur 2cm entre les poteaux.
- Projeter une deuxième couche en lisant à laide des poteaux.
- Eduire de façon traditionnel.

Quand pensez-vous?
Bye
Nicolapaille
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MessageSujet: projection mortier   Ven 6 Fév 2009 - 14:05

bonjour à tous,
nous pensons fortement à projeter l'enduit plutôt de le couler.
cependant nous avons quelques interrogations:
le mortier sera t' il aussi efficace dans son action de contre-ventement?
pensez-vous que nous obtiendrons la même densité de mortier?

de plus notre fournisseur de materiaux nous propose d'utiliser pour la composition du mortier le mélange de chaux aerienne tradical PF55 (contenant du ciment et apparemment de la pouzolane pour accelerer la prise ) accompagné de sable et de sciure de bois.

la fiche technique nous donne en terme de performance:
traction/flexion: > 2N/mm2
resistance à diffusion de vapeur d'eau < ou = 18u
compression > ou = 10N/mm2

que pensez vous de cette solution?
merci d'avance pour vos réponses
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JB
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Ven 6 Fév 2009 - 19:19

Bonjour
bon moyen de tester d'autres mises en oeuvre...
toutefois, avant de partir sur une maison, je ferai des tests sur un petit batiment, ça permettrait de visualiser les différentes étapes et les éventuels obstacles à surmonter dans l'ordre de mise en oeuvre.
Ne pas oublier que la technique du GREB telle que vous la connaissez a fait l'objet de recherches sur des petits batiment et 5 maisons au Québec et une en france avant sa diffusion...
Le recherche est une démarche particulière et soit vous avez des ames d'aventurier, vous avez du temps à consacrer, soit vous construisez votre chez vous et dans ce cas, utilisez les méthodes connues...
concernant la résistance mécanique ??? je ne sais pas....
à voir...
Si vous voulez vraiment projeter, prenez plutot une technique classique sans interruption d'enduit par des poteaux qui risquent plus de gener qu'autre chose...
voiloup
c mon avis!
@+
jb
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Sam 7 Fév 2009 - 22:09

merci pour la reponse jb, je suis tout a fait conscient du travail de recherche et des différentes etudes effectuées qui font aujourd'hui du greb une technique fiable et reconnue.
nous avons pris pas mal de retard avec la tempete qui s'est abattue sur notre region (les landes) et j'essaie seulement de trouver des solutions afin d'optimiser la technique en termes de temps de mise en oeuvre.
c'est pourquoi j'avais pensé projeter le mortier sur 4cm et utiliser les poteaux afin de le tirer à la régle...
je compte faire quelques test sur un mur monté a cet éffet je vous ferai part de mon retour d'experience accompagné de quelques photos...

pour finir, avez vous estimé le temps de mis en oeuvre de ce poste de travail (paille banchage mortier) m2/h par exemple?

merci

banbyno
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JB
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Dim 8 Fév 2009 - 11:27

En fait, le principal obstacle, c'est le contreventement proposé par le mortier qui joue son rôle avec les coffrage lors du coulage.
Pour poser la paille et faire l'enduit projeté, tu dois retirer les contreventement ou bien en mettre d'autre ailleurs, oubien les enlever et les remettre le temps du sechage.
par ailleurs lorsque le mortier est coulé, il s'infiltre dans les interstices résiduels entre les ballots. tu devras commencer par boucher tous les trous...
Autre chose, l'ossature greb ne permet pas de rentrer les ballots en force comme dans les techniques poteaux classiques. ainsi, un ballot posé dans un mur est assez "lache". Pour monter tout le mur en paille je pense que tu devra renforcer la fixation des ballots qui sont, dans le cas du coulage, maintenus par le mortier....
concernant des chiffres, nous n'avons à l'heure actuelle pas de données précises en nombre d'heure. ça devrait arriver cette année... j'ai toutefois la sensation que le temps n'est pas moins long dans un cas comme dans l'autre...
en effet, tu coules les deux cotés du mur en même temps et le résultat est immédiat.
comment fait tu dans le cas de l'enduit?
un coté puis l'autre?
jb
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Dim 8 Fév 2009 - 14:16

voila l'idée qui m'avait traversé l'esprit:

- ossature légérement etroite afin de rentrer les ballots légérement en force.
- relier les deux ossatures en differents points à l'aide de chute de 10*40 noyé dans la paille lors du remplissage complet du mur ( au fur et à mesure) et en complément du feuillard.
- placer les clous le long des poteaux.
- projeter le mortier à l'extérieur en gardant la partie interieure de l'ossature contreventée.
- tirer à la règle en s'appuyant sur les poteaux.
- laisser sécher 24h
- projeter la face interieure ( l'enduit exterieur faisant office de contreventement).

certains details techniques doivent surement m'echapper et tu auras surement une approche beaucoup plus perspicace de l'idée que je propose.

merci
banbyno
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Dim 8 Fév 2009 - 14:20

pour ce qui est de l'ossature relié voici un exemple qui m'a inspiré:

http://picasaweb.google.com/2009davy/StructureBois#5290589179172689186

merci

banbyno
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mer 15 Avr 2009 - 11:57

Bonjour à tous,

Je vais tester ce week-end la projection du mortier à l'aide d'un sablon.
Nous avons décidé en fin d'année dernière d'accélérer la mise hors
d'eau hors d'air de la maison. Pour cela, pour une partie de la maison,
nous n'avons couler que le mortier extérieur du rdc et nous avons
remplacer celui de l'étage par des panneaux de bois Kronolux.
En conséquence le paille est encore apparente à l'intérieur pour une
bonne partie de la maison. Cela nous a par ailleurs permis de passer
toute l'éléctricité aprés la mise en place de la paille.

Nous allons donc tester la projection avec l'aide d'un professionnel pour qui cela apparait réalisable.
Je ne manquerai pas de vous tenir informé des résultats;
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nicolapaille
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MessageSujet: Info sur le nergalto   Ven 24 Avr 2009 - 12:06

Salut à tous,
Je vais bientôt procéder à l'application des enduits extérieurs, ayant eu quelques rares fissures à l'intérieur j'ai décidé de tester le "treilli étiré" en acier galva (nergalto), c'est plus chère (environ 5,5€/m2) que la trame de verre mais il semble que ce soit assez efficasse.
Je vous tiendrai au courant des résultats.

Quelques info techniques sur le nergalto:
- N4: pas galvanisé
- NG1: galvanisé
-NG1D: Galvanisé avec papier
- NGSE: Galvanisé avec papier siliconné (pour résister à une éventuel pluie avant d'enduir)
J'ai choisi le NG1D.
Selon le fabriquant tout les "NG" ont la même résitstance en terme d'épaisseur, de maille... seul les papiers font la différence.

Pour revenir au post, il semblerais faisable d'éviter le coulage du mortier en contreventant (après la pose des ballots) la structure avec un colombage entre poteaux. on poserais le nergalto à l'extérieur avec un enduit et pareil à l'intérieur avec une variante sans nergalto mais avec fermacell ou placo.

Voilivoilou.
Bye
Nicolapaille.
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Sam 2 Mai 2009 - 10:22

Bonjour à tous,

Eh bien voilà nous avons réalisé la fin des murs en projetant et non en coulant le mortier.
Après quelques nuits à se demander si cela allait vraiment marcher, nous en avons vu le bout.

- Matériel utilisé : Sablon et compresseur.
- Mortier : Recette du GREB : Ciment chaux hydraulique sable et sciure.

La démarche a été la suivante :

Pré-requis : La paille est complètement insérée dans l'ossature. Les clous sont en place à l'identique de la technique banchée.


1/
Une couche d'accroche d'environ 1 cm. Le mortier doit être suffisant
consistant pour ne pas couler, et suffisamment liquide pour pouvoir
être projeter par le sablon. (90 m2 = 2 heures à 3 personnes)

2/ Attendre ... au moins une semaine que la couche d'accroche soit suffisamment dure.

3
/ Deuxième couche : 3 cm. Projeter toute la surface et surtout ne pas y
toucher tout de suite. En essayant de la talocher tout de suite, l'eau
remonte à la surface du mortier et en migrant fait glisser les couches
entre elles... et tout tombe sur les pieds (90 m2 = 3 heures à 4
personnes).

4/ Le lendemain de la 2ème couche, retoucher les
murs à la truelle pour l'égaliser puis talocher. Nous avons pris le
parti de ne pas chercher un haut niveau de finition (murs lisses),
parce qu'ils seront soit enduit soit recouvert de bois, mais à mon avis
avec un peu de pratique.

J'ai fait réalisé une partie par un maçon pour avoir ces conseils et j'ai réalisé l'autre moi-même
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Eddie
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Sam 2 Mai 2009 - 10:57

Bonjour pour les visuels y a t'il moyen d'avoir des images ?

c'est il me semble une bonne approche pour la paille

Eddie
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Piel
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Sam 2 Mai 2009 - 13:01

Très intéressent ce retour philval1.

Est-ce que la projection avec le sablon exerce une grande pression sur les bottes ?

Pour éviter les 2 passes, serait-il envisageable d'agrafé un treillis à grande maille puis de projeter à travers le mortier ?
Peut-être de cette façon, le mortier serait retenu contre la paille.

1+ avec Eddie pour les photos…

merci,
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Eddie
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Sam 2 Mai 2009 - 14:34

Salut Piel

pour les enduits il vaut mieux toujours passer une couche d'accroche très liquide, superficielle, afin que la deuxième puisse être plus chargée.

Pour le sablon ce n'est pas une lance à incendie qui est utilisée pour séparer les manifestants qui militent pour la construction paille sic !

Bien a vous les pailleux.

Eddie
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Sam 2 Mai 2009 - 15:41

Comme le dit Eddie, avec le Sablon aucun souci concernant le déplacement des bottes.
Concernant le treilli, je n'ai pas de réponse technique. Je pense qu'il faut essayer.
Néanmoins mon premier avis est qu'une couche d'accroche sera plus facile à mettre en oeuvre. Mais je peux me tromper.
Pour les photos, je mettrai trés prochainement à jour notre blog. Cf dans les liens approche paille la maison Arrivé.
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steph033
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Jeu 14 Mai 2009 - 14:34

Génial Philval1,Tu as osé....Ce qui me gêné dans la technique du GREB, c'était le coffrage et le décoffrage, je trouve cela trés long. J'ai bossé sur un chantier, maison 180m² sans aiguille vibrante et  mettre les panneaux, couler le mortier , vibrer au mallé,  enlever les panneaux  cela prend beaucoup de temps. Le fait de projeter comme tu l'a fait doit être  un gagne temps énorme!!!Bon courage pour la suite des travaux. 
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hélène
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mar 14 Juil 2009 - 23:31

bonsoir,
Ce sujet est super intéressant.
De notre côté nous cherchons également une solution pour éventuellement remplacer le coffrage/ banchage par une projection (sablon ou machine) d'autant que nous essayons de remplacer le mortier GREB classique par un béton de chanvre (c'est bien compact, ne coulant pas et donc très fastidieux, très dur à bancher notamment à l'endroit des clous). De plus nous sommes pressés par le temps, qui ne l'est pas me direz vous ? :)
Bref, nous nous demandons si ces engins ne seraient pas la réponse à notre problème.
Pensez vous que ce type de machines puisse projeter un béton de chanvre (donc fibré) ? Où les trouver ?
Les quelques machines à projeter vues sur le net sont hors de prix et les sablons semblent nécessiter un très gros compresseur. Nous n'en n'avons qu'un de 24 litres. Quel matériel conseilleriez-vous ? Si vous y avez eu recours, quels sont vos sentiments (avantages, inconvénients) ? Comment vous étiez vous organiser car tout cela n'est pas donné ? (location, achat... ?) Y'a -t -il des équipements à prévoir ? (exemple : installation électrique limitée pour nous à 3000 W pour nous, pas d'eau courante, juste deux citernes de stockage sans pompe sur le terrain)
On nous a aussi évoqué une application à la taloche ou l'utilisation d'un coffrage et d'une aiguille vibrante.
Merci d'avance pour tout conseil ou retour d'expérience.
Si une autre solution vous semble judicieuse n'hésitez pas à nous en faire part.
Très bonne soirée à tous
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JB
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mer 15 Juil 2009 - 13:05

Bonjour à tous
Bonjour Hélène

Je viens un peu comme un cheveu sur la soupe, mais contrairement à ce qui se dit ici, je ne suis pas sur que ce soit réellement un gain que de projeter, ou alors le gain est minime contrairement à ce que dit steph33.
D'après nos retours d'expérience il faudrait considérer entre 3 et 4 heures de travail par homme et par m² de mur pour toutes les étapes ( bachage, pose et taille des bottes, clous, feuillards métaliques, coffrage, décoffrage, coulage du mortier, rebouchage des trous, bidouille diverses, rangement, nettoyage).
Ainsi si l'on compare avec la projection, il vous faut remplacer coffrage décoffrage et coulage par projection, mais tout le reste, c'est la même chose.
Sachant qu'il vous faudra quand même faire le mortier entre les lisses basses, les linteaux et appuis de fenetre, dessus des murs de la même manière, au final, le gain en temps ne sera pas si important que ça.
A cela, rajoutez :
> nécessité de faire les deux cotés du mur
> avoir une machine à projeter
> la faire fonctionner avec un mélange allégé adéquat (ou alors, enduit classique, ce qui augmente le volume de matériaux minéraux)
> murs complets en paille avant enduit (risque d'incendie que je n'aime pas prendre)
> pas d'expérience sur des maisons entièrement réalisées comme cela (chez philippe, il ne s'agissait que des enduits intérieurs)

Enfin, hélène je trouve que projeter un enduit chaux/chanvre n'a pas d'intéret particulier si ce n'est augmenter l'isolation et réduire l'inertie, rajouter un cout supplémentaire.
Personnellement, c'est "du chanvre par dessus les bottes" !!!

A part ça, même si j'essaye de relativiser vos ardeurs sur ces expérimentation, j'en profite pour vous dire que je pense essayer à un moment ou un autre la projection aussi, mais quid du dosage...
très certainement chaux/platre/sable/sciure
Avantages : on garde la résistance mécanique, la prise est immédiate même sur 4-5 cm d'épaisseur.
Inconvénient : comment et avec quoi préparer le dosage, comment faire pour ne pas avoir de perte durcissement dans le malaxeur en cas d'arrêt, pas d'enduit possible dessus, donc, nécessité d'un bardage

voiloups

@+
jb
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MessageSujet: experience perso   Mar 28 Juil 2009 - 5:05

Salut,
Je me permets d'apporter mon grain de sel (ou de sable) sur le sujet.

En effet, sur notre maison, nous avons essayé les 2 techniques aussi bien a l'exterieur qu'a l'interieur. et les 2 techniques me sembe relever de 2 situations differentes:

Soit on a de la main d'oeuvre, soit on en a pas...

Nous , on était 2 ou 3 selon les jours.

Couler le RDC nous a sembler long, contraignant, mais on a été soulagé par l'aiguille vibrante.

Pour l'étage, nous avons éssayé de projeter selon la même technique que decrite: Couche d'accroche , sechage, puis couche de "ragréage" tiré a la regle ( tasseau d'epaisseur posé avant).

Materiel: compresseur de 100l et 2.5Ch moteur a couroie.
Projeteur acheté a point P (entre 120 a 150€ de memoire) branché en sortie DIRECTE sur le compresseur sinon, pas assez de debit.

La projection fonctionne bien sur les bottes entiere, pas trop sur le vrac de rebouchage.

En 6 heures et a 2 en comptant betoniere transport et projection, environ 30m² (mais a 6 m de haut, en equilibre sur un echafaudage, je suis pas un rapide... :pale: ) pour 1 couche.

Je pense qu'avec le coffrage, c'est plusieurs jours sur le même sujet

Voila brievement mon experience.

Aprés pour ou contre, c'est l'un des trés nombreux choix a faire sur sa maison.

Moi c'est pour!

A plus!
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mar 28 Juil 2009 - 8:34

slt Jérome
Est-ce que tu peux nous dire :
> surfaces de mur
> complexité (fenetre passage d'étage...)
> temps pour la pose des ballots
> temps clous, feuillard
> temps enduits
> composition des enduits
> cout de l'enduisage
> gestion du mortier au sol, appui, coté et dessus de fenetre, dessus de mur (technique, temps)

tout ça histoire d'être complet !
Tiens nous au courant
@+
jb
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MessageSujet: projection mortier   Lun 3 Aoû 2009 - 2:21

salut,
Ouh la!! beaucoup de questions...

je vais essayer d'y repondre en prenant le dernier exemple:
>surface de mur: environ 25 m² sur 1 face seuls ( autre deja realisé)
> complexité (fenetre passage d'étage...): pignon en angle sur une mezzanine+ echafaudage dessus pour le plus ahaut(soit entre 2,5 a 8m audessus du sol). fenetre en chassis fixe sur 2 hauteur d'etage.
https://servimg.com/image_preview.php?i=9&u=11659889
c'est une vieille photo, mais je n'en ai pas d'autre sur le site.
> temps pour la pose des ballots, clous, feuillard : environ 1 journée.
> temps enduits : 1ere couche 1 journée (en réalité 2 1/2 journée pour des raisons perso)
> composition des enduits: 3 sable, 2 sciure, 1 chaux aerienne pate (chauve vive agricole pure, hydraté en exces), 1 chaux NHL, + adjuvant: retentionneur d'eau (il a fait chaux, euh chaud a ce moment là) et enduit placo.
> cout de l'enduisage
sable 11€ tonne, sciure 17€m3, nhl 5 8.95les 25 kg, chaux pate ? (100€ les 500kg de vive mais gonfle a 'hydratation.) quelques euro d'adjuvant.
> gestion du mortier au sol, appui, coté et dessus de fenetre, dessus de mur (technique, temps);
rien de particulier, fibre pour renforcement et angle.

Organisation humaine: 1 betonniere 1 a la poulie, 1 a la projection.
quand on est 2 (le + souvent), 1 betoniere et 1 poulie, PUIS 1 projcetion 1 regle a tirer. Ca demmande + de seau, c'est tout.

A +
Jérôme
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mar 4 Aoû 2009 - 1:41

JB a écrit:
D'après nos retours d'expérience il faudrait considérer entre 3 et 4 heures de travail par homme et par m² de mur pour toutes les étapes ( bachage, pose et taille des bottes, clous, feuillards métaliques, coffrage, décoffrage, coulage du mortier, rebouchage des trous, bidouille diverses, rangement, nettoyage).
Ainsi si l'on compare avec la projection, il vous faut remplacer coffrage décoffrage et coulage par projection, mais tout le reste, c'est la même chose.

Effectivement nous avons laissé tomber la solution "projection", le mortier de chanvre étant trop exigeant en terme de machinerie. Et puis à vrai dire c'est vrai qu'on se rend compte que le banchage n'est pas le plus long lorsqu'on a un mélange adéquat et que au contraire la mise en place des ballots est vraiment chronophage (surtout lorsque l'ossature est un poil trop étroite grâce à des poteaux plus larges que prévu).

JB a écrit:
Personnellement, c'est "du chanvre par dessus les bottes" !!!

Ah ça c'est un autre débat ! cf. http://approchepaille.forumactif.fr/paille-mortier-clous-f9/mortier-greb-v-s-beton-de-chanvre-t462.htm ;)
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   Mar 4 Aoû 2009 - 19:31

Salut,
Je complète un point important.
Notre système de projection, n'accepte le mortier que sans "fibre".

Pas de paille en vrac.

Pas non plus de cailloux superieur a 1cm (c'est deja gros).

Par contre la sciure sans problème et je pense que des anas de lin, ca irait

@+

Jérôme
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MessageSujet: Re: projection du mortier à la place du banchage ?   

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projection du mortier à la place du banchage ?
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