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pierre26
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MessageSujet: Re: vmc   21.05.10 15:56

Bonjour,
En zone très froide, la VMC double flux présente des risques de gel, qui font que l'on doit bypasser l'échangeur en tout ou partie. Le couplage à un puits canadien permet toutefois d'éviter ce risque de gel.
Les installations de VMC double flux en résidentiel que j'ai vues récemment ne m'ont pas du tout convaincu de leur intérêt, sans même parler du cout !

Personnellement, je m'oriente vers un puits canadien avec des arrivées d'air en pièces principales et chambres, puis des ventilateurs de SDB et WC commandés à très faible débit en temps normal et accélérés en cas de besoin (par mesure d'humidité et avec une petite électronique à ma sauce).

Pierre.
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MessageSujet: Re: vmc   22.09.10 13:11

Bonjour à tous,

Je relance la discution sur la vmc2f ...
Je trouve personnellement très domage de ne pas mettre une double flux dans une maison greb. Dans le cas standard d'une maison greb avec un enduit bien fait, une bonne isolation de dalle et de combles/toiture, les performances thermiques peuvent atteindre de bons niveaux. C'est quand même un peu contradictoire de jetter les calories avec une vmc simple flux quand on peu les récupérer !
Je viens d'acheter la dernière double flux Helios 270, avec tout le circuit aérolique complet, pour 2100 euros TTC (j'ai quand même cherché un peu!). Avec une programmation cela me permet de ventiller comme je le souhaite et de consommer peu d'électricité.
L'investissement n'est certe pas ridicule, mais je trouve qu'il a sa place dans le budjet d'une maison, et pas seulement en montagne ou climat froid.

La gestion de l'humidité est essentielle avec les matériaux que nous utilisons, il me semble dangereux de se reposer uniquement sur le fait que les murs sont perspirants. Au contraire, dixit plusieurs ouvrages spécialisés, il faut que l'air intérieur soit renouvelé pour que l'échange intérieur / exterieur par des murs perspirants puisse se faire dans de bonnes conditions.
En suite il y a la question des COV: Même en utilisant des huiles ou vernis bio pour le bois, des produits ménagers bio, en ayant uniquement du bois massif pour le batis et les meubles, en banissant au max le plastique, etc. ... il reste de nombreuses sources de cov qu'il faut évacuer.

Je crois vraiment que la vmc2f a des avantages indéniables, il ne reste que le prix qui est trop élevé...
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MessageSujet: Re: vmc   22.09.10 14:33

J'ai oublié un petit truc:

à propos de la conso électrique de la vmc2f:
L'utilisation d'une double flux dans une maison type passive (souvent non perspirante, très hermétique, souvent pleine de COV) n'est pas du tout la même que dans une maison en paille avec des matériaux sains. Là où il faut ventiller en continu (cf légistation RT) avec un renouvellement d'air complet de la maison de nombreuses fois par jour pour l'une , ... il suffit pour une maison type GREB de dimentionner différemment la vmc à l'achat, et de fonctionner en marche programmée sur une vitesse lente.

Une vmc2f de 300 m3h consomme 35W en vitesse minimum, et c'est à cette vitesse que l'on obtient les meilleurs rendements d'échange thermique.

Sa consommation revient à 40 euros par an en marche continue, et environ 20 avec un programmateur journalier. à cette vitesse, en fonction des pertes de charges de chaque circuit aérolique, la ventilation sera de 50 à 150 m3/h .. soit un renouvellement de l'air de toute une maison toutes les 4 à 12 heures (180 m2 habitables).
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: vmc   23.09.10 10:04

Bonjour Nico,

Je pense que sur le papier la VMC DF reste effectivement intéressante même dans le cas d'une maison perspirante.
Le gros bémol, c'est l'étanchéité à l'air !
Même avec un enduit correctement réalisé et un effort sur les menuiseries, je pense qu'une maison greb est très loin de l'étanchéité absolue. Quand on voit les efforts fait dans les maisons labelisées et les résultats parfois médiocres obtenues aux tests de surpression, on ne peux que constater que par construction, une maison paille ne peut pas être étanche.

Hors la VMC DF ne fonctionne correctement QUE dans le cas d'une maison étanche. Sinon les défauts d'étanchéités perturbent les flux et le rendement chute drastiquement...

Un petit lien qui aborde le sujet mais il y en a plein d'autres sur le net :
http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php
Chapitre 4 : "étanchéité à l'air".

J'ajoute un petit bémol : si on a un puit canadien et un chauffage ponctuel (poele à bois par exemple) on peut utiliser la VMC DF comme "diffuseur de chaleur" en réinjectant la chaleur récupérée au dessus du poele juste après l'échangeur de la DF (via une vanne 3 voie pilotée par un thermostat). Ainsi on distribue la chaleur du chauffage ponctuel dans les pièces éloignées via le réseau de distribution de la DF. Comme cela on compense un peu la perte de rendement des défauts d'étanchéité. Mais c'est à mon avis le seul cas ou vraiment la DF a un intérêt dans une maison en paille.

++
Jon
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pierre26
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MessageSujet: Re: vmc   23.09.10 11:21

Bonjour,
Pour le cout de la vmc DF, il me semble nécessaire de prendre en compte aussi les contraintes liées à l'ajout d'un réseau d'insufflation; Si tu veux des pertes de charges réduites, il faut des gros conduits. Comment ajoutes-tu cela dans tes cloisons intérieures sans trop augmenter leur épaisseur ?
Il y a aussi des questions phoniques pas négligeables j'imagine.
Et si tu comptes un débit de l'ordre de 100m3/h, tu peux économiser de l'ordre de 1000 kWh/an (10 degrés de récupération sur 100m3 * 4000 heures à 0.34Wh/°C/m3 * 0.7 de rdt), soit environ 1 stère de bois.
Il y a aussi l'entretien du bazar (filtres à changer).
Je conseille d'être très prudent à l'installation pour s'assurer que les condensats (d'autant plus probables que les débits seront faibles et encore pire, intermittents) pourront s'évacuer. Ce n'est pas toujours très simple.

Pour ce qui est de la mauvaise étanchéité à l'air, j'espère qu'un puits canadien avec une forte section permet d'équilibrer la pression intérieure et extérieure, et limite donc les infiltrations par les parois. Mais on retombe sur le problème des grosses gaines à faire passer.. après l'élec, la plomberie, ça fait du monde..
Pierre.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: vmc   23.09.10 12:56

Bonjour,

OK pour le calcul, effectivement ca fait vite cher à la fin...

Pour l'étanchéité à l'air, je ne suis pas bien ton raisonnement.
Pour moi, le PC est branché sur la prise air neuf de la VMC DF. Il ne change donc pas l'équilibre des pressions. (le cas est différent avec une VMC hygro et une arrivée d'air indépendante du PC).
C'est la différence de perte de charge en entrée (aspiration de l'air vicié) et en sortie (insufflation de l'air neuf préchauffé = air du PC réchauffé dans l'échangeur) qui règle l'équilibre des pressions.
En surpression : pertes de charges sorties < pertes de charges entrée
En dépression : pertes de charges sorties > pertes de charges entrée
Normalement on arrive a avoir des pertes de charges assez proches et donc un quasi équilibre. Mais c'est une analyse globale de la maison. Dans chaque pièce, il y aura des infiltrations d'air par les défauts d'étanchéité à proximité des bouches d'aspiration.
Surtout qu'en générale on fait un balayage : insufflation dans les pièces à vivre et extraction dans les pièces humides.
Ainsi quand tu vas mettre en dépression ta sdb, la perte de charge entre la bouche d'insufflation de la chambre d'à coté (passage sous les portes, etc...) ne sera surement pas négligeable devant la perte de charge des défauts d'étanchéités. Du coup tu auras forcéments des infiltrations.

Il y a des études pas mal fichues sur le sujet sur le net.
Je vais essayer de retrouver les liens.
Mais il est flagrant que PC ou pas, si la maison n'est pas parfaitement étanche, la VMC DF perd une bonne partie de son rendement et donc une bonne partie de son intérêt.
Thermiquement d'une part et surtout économiquement en comparaison aux autres solutions.

Je rajoute que le problème acoustique que tu soulèves est loin d'être négligeable. Relier toute les pièces par un réseau d'insufflation/extraction est souvent une autoroute à sons. La solution est d'utiliser de fortes sections de tuyaux mais aussi des bouches acoustiques qui sont assez onéreuses. Il faut aussi utiliser ces bouches acoustiques en lieu et place des détalonnages de porte pour les transit entre pièces.
Si on rajoute des conduits acoustiques, des manchons de découplage vibratoire, des plots élastiques pour le supportage du caisson et de l'échangeur on arrive vite à des chiffres qui font peur...

En conclusion, on semble d'accord sur la non utilisation d'une VMC DF au profit d'une hygro pilotée intelligement (détecteur CO2 ou H2O, programmateur, lampe, etc...) et éventuellement un PC pour confort d'été et équilibre des pressions.

++
Mistou
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pierre26
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MessageSujet: Re: vmc   23.09.10 15:07

Salut,
Oui, on est d'accord sur la non utilisation d'une VMC DF au profit d'une, ou de plusieurs petites extractions dans les pièces d'eau, pilotées intelligemment (détecteur CO2 ou H2O, programmateur,lampe, etc...) et éventuellement un PC pour confort d'été et équilibre des pressions.
Nicolas (qui vient d'acheter sa DF) ne sera surement pas d'accord, mais c'est aussi parce qu'il a des hivers plus rigoureux en vue et qu'il fait tout lui même (bravo).
L'équilibre de pression dont je parlais est bien sûr sans VMC DF. On pourrait aussi envisager un ou plusieurs petits ventillos en sortie de PC pour améliorer cet équilibre (avec capteur de différence de pression entre extérieur et intérieur, mais on arrive vite encore à une usine à gaz).
Je pense aussi que la localisation des pièces d'eau dans la maison à une influence. Si elles sont centrales, c'est mieux, car les entrées d'air parasites ventilent des pièces qui le nécessitent. Ca tombe bien, car avec une maison paille, l'humidité de ces pièces n'est pas bienvenue contre les murs extérieurs..
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MessageSujet: Re: vmc   09.03.11 18:27

Je suis venu trouver des réponses et maintenant je me pose encore plus de questions sur la ventilation mecanique controlee... Shocked
Les avis divergent tellement que je ne sais plus qui croire!
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vboys74
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MessageSujet: Re: vmc   09.03.11 22:16

Salut Baba.

Oui c'est toujours comme ca dans un domaine qu'on ne maitrise pas complétement. On écoute ses amis, ses voisins, on lit et relit, on se documente, on compare et on surfe sur les Forums!
Mais justement, l'interêt du partage d'idées ou d'informations , c'est bien ensuite de se faire sa propre opinion et enfin de décider de la conduite à adopter.
Cette phase de doute veut simplement te dire que tu n'es pas encore convaincu et que tu dois encore y reflechir...et ne surtout pas décider maintenant a l'emporte pièce!

Maison Greb pour moi, VMC DF HR...

Le seul point ou j'émet des doutes c'est l'affirmation " la réglementation dit"... alors je dois faire ce que dit la réglementation! Pas du tout d'accord... on doit se garder la liberté de penser, donc d'évoluer, donc de choisir (pour l'autoconstructeur).

Il y a beaucoup de réglementation qui sont farfelus, erronées, dépassées... exemple avec le diagnostique thermique (DPE) obligatoire, mais dont le systeme de calcul est aberrant et donne des resultats plus que bidon.

Bref tu fais comme tu veux mais pour l'instant continue a chercher des renseignements.

Tchusss
Seb
:albino:


Dernière édition par vboys74 le 10.07.12 22:52, édité 1 fois
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winzo
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MessageSujet: Re: vmc   10.07.12 15:30

Bonjour à tous,

je relance un sujet critique, désolé ;-)

J'ai lu les 4 pages de ce thread et ce qui me dérange dans la VMC DF ce n'est pas tant l'efficacité mais plutôt le prix et la pose.

Je me demandais si un système basé, en partie, sur le principe de la ventilation de la maison de Patrick Charmeau ne sera pas plus "simple" :
* entrée d'air par des capteurs solaires air-air par dépression
* entre dans une pièce de la maison : véranda, local technique... par dépression
* extraction mécanique HR dans les pièces humides et chambres

Je vous l'accorde, ça parait idiot de ne pas ré-utiliser ces calories mais en a t-on forcément besoin dans nos régions, dans nos maisons greb ?
Et y a t-il autant de calories de perdues avec ce système d'extraction piloté par capteur hydro et co2 ?
Le soir, il n'y a pas de soleil pour faire chauffer les capteurs air-air mais si la maison a suffisamment d'inertie pour emmagasiner la chaleur de la journée ça ne pose pas de pb.
Si le capteur a un peu d'inertie aussi, grâce à un fond en ardoise naturel par exemple, on grignote encore quelques dizaines de minutes sur le soleil ;-)
Des capteurs solaires air-air à la place du puit canadien pour éviter les pb de condensation.

Comme l'indique Pierre26, la position des pièces humides est importante.
Dans notre cas l'entrée d'air est au RDC et les 4 sorties d'air sont à l'étage. L'entrée et les sorties sont à l'opposé de la trémie de l'escalier. Donc il y aura un brassage complet de la maison.

Voilou mon ressenti sur cette satanée DF qui embête bien du monde.
Pour les courageux qui en n'ont pas marre de répéter leur point de vue et pour les nouveaux aussi , qu'en pensez-vous ?

Winzo
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winzo
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MessageSujet: Re: vmc   10.07.12 20:15

Si l'organisation des pièces dans la maison si prête, on peut garder l'idée des extracteurs commandés par capteurs co2 et HR dans les pièces humides et les chambres et mettre une VMC DF Décentralisée dans la pièce de vie.

On doit en avoir pour 2800€ au total. Le résultat doit être bon aussi car y a un récupérateur de chaleur sur ces VMC DF D.

Dans une petite maison bioclimatique, il ne doit pas avoir beaucoup de gaines. Donc faudrait faire le calcul : VMC DF + gaines / VMC DF D + extracteurs + régulateurs.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: vmc   10.07.12 23:08

Bonsoir!

Comme je marquais si dessus, je possède une VMC DF HR couplé a un puit canadien hydraulique (200m de tuyau 32mm).
Pour cette première saison dans ma maison (depuis le 2janv), je n'ai pas mis en marche une seul fois ma VMC, ni mon puit...

Je vais passer une année complète sans rien mettre en marche afin de réellement comparer l'efficacité d'un tel système dans ma maison avec l'année qui vient! Oui tout est monté et prêt mais en stand by.

Pour l'instant, 130 euro de chauffage/an avec quelques trous dans l’enveloppe, 30 euro d’électricité/mois avec un taux d'humidité stable et faible grâce certainement aux matériaux de la maison.

Surf:139m², 2 niveaux, ballon électrique (solaire en cours), poêle a pellets (achat en GSB à l'unité...)

Tout ca pour dire qu'il est fort probable que toute cette technique (mais on s'en doutait deja...) peut être évité (VMC) carrément et n'apporterait dans mon cas (maison, localisation, facon de vivre...) pas grand chose (confort, economie...).

Non je ne suis pas fou... si ça n'est pas probant, je démonte tout et je pars avec le matos dans ma prochaine maison... lol

Tchusss
seb
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MessageSujet: Re: vmc   16.07.12 16:43

Bonjour,

personne d'autre pour un retour d'expérience sur la ventilation dans sa maison greb ?

que pensez-vous de la solution des vmc df décentralisée et des petits extracteurs dans les pièces humides ?
http://www.enertech.fr/rubrique-La+r%E9novation+basse+consommation-48-45.html

++
Winzo
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MessageSujet: Re: vmc   16.07.12 18:03

Salut,

Pas de retour d'expérience non mais je pense qu'il ne faut pas trop se prendre la tête avec ça.

Pour la qualité de l'air, ouvrir les fenêtres, il n'y a rien de tel!

La perspirance des murs (régulation H2O et CO2 vers l'extérieur), et la nature des matériaux inoffensive (paille, bois) fait qu'on peut s'en passer, alors pourquoi faire compliqué ?!!

Si tu as le budget ou si ton objectif est la labellisation pourquoi pas, mais personnellement je préférerai bruler 3 stères de bois en plus plutôt que d'économiser grâce une VMC DF, qui n'oublions pas a besoin d'électricité!

VMC hygro dans la SDB, et une bonne hotte de cuisine.

Vivre simplement, comme dans une maison en paille!

Pierre





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MessageSujet: Re: vmc   06.09.12 10:32

Hello,

Un nouveau produit qui semble pas mal. le 4en1.
Pour l'instant je n'ai pas de DF qui est prévue. Et surtout un ballon premier prix qui doit à lui seul représenter 40% de ma conso electrique. c'est trop !
J'envisage donc sous réserve du prix, un truc de ce genre :
http://www.hora.fr/Produits/Residentiel/Twin_r_4en1/

Des retours ?
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Chips
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MessageSujet: Re: vmc   06.09.12 12:21

Trop compliqué pour moi!

En 2012 tu seras obligé d'utiliser des nrj renouvelables pour l'ECS...
Je ne prévois pas non plus de VMC DF

Donc panneaux solaires thermiques et ballon combiné électrique/solaire....voila pour mon projet...pour le moment

Le système a l'air intéressant, mais toujours besoin d'une résistance électrique en appoint à mon avis, non?
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MessageSujet: Re: vmc   06.09.12 21:30

J'ai vu passer un 20000 euros hors pose !
Pas pour moi.
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MessageSujet: Re: vmc   08.09.12 3:21

Oui tous les chauffe eau thermodyn. ont des résistances élec en appoint.

Je suis passé ds un magasin spécialisé dans les NRJ renouvelables (qui poussent comme des champignons).
Je voulais des infos sur le solaire thermique. Le vendeur m'a vite conduit vers ses chauffe eau thermodynamiques, selon lui c'est moins cher.

Il m'a présenté un ballon de 200L, français, qui coute a peu près 3500 Euros.
C'est facile à poser (eau froide/eau chaude), mais nécessite une pièce de 10M2 non isolée (garage, cave) car la PAC va pomper la chaleur et on perd entre 5 et 10°C ds la pièce!
Aussi cela consommera toujours de l'électricité.

Il m'a aussi présenté un chauffe eau thermodyn du genre que tu proposais en lien, c'est à dire associé à une VMC (SF ou DF), plutot dans les 4500 Euros. Intéressant car on récupère les calories d'une gaine VMC au lieu de les rejeter "perdues" dans le cas d'une simple flux. Mais consomme du courant, et un peu cher.

Il m'a enfin présenté un nouveau truc, http://www.enerfrance.com/produits/serie-fx
C'est un frigo inversé, qui allie thermodyn. et thermique. dans les 5000 Euros. On n'arrête pas le progrès!

J'en reviens enfin sur le solaire thermique:
Un panneau de 3M2 suffit pour alimenter un ballon de 200L et couvre autant de besoin qu'une PAC (entre 50 et 70% des besoins en ECS).
Dans le cas d'un solaire en thermosiphon, pas d'électricité, mais contrainte de pose.
Dans le cas d'une circulation forcée, un circulateur de 18W, bien moins gourmand qu'une PAC.

J'ai trouvé les produits Heliofrance (site internet) et cela m'a l'air très intéressant, ils proposent des stages, et leurs ballons seront peut être prochainement éligibles au crédit d'impôt. Sur le site, le kit complet coute 2000 Euros....

J'ai un peu dévié désolé d'avoir été si long!!
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MessageSujet: Re: vmc   

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vmc
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