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 mortier GREB v/s béton de chanvre

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JB
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MessageSujet: mortier GREB v/s béton de chanvre   17.11.08 0:06

Bonjour
J'entends des propositions concernant le remplacement du mortier par du béton de chanvre.
N'ayant pas d'a priori négatif, hormis le cout, je veux bien avoir plus délément pour juger...
A vous la parole
;o)
JB
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tf
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   19.11.08 2:37

Alors ça c'est une bonne question !

On a pas d'éléments chiffrés, ni de retour d'expérience, mais de notre côté on avait surtout envisagé ça pour les pans de mortiers qui relient l'exterieur à l'intérieur (contours de portes et de fenetres) histoire de renforcer l'isolation à ces endroits qui nous semblaient un peu faiblards comparés au reste du mur.

Est ce que quelqu'un a déjà employé cette technique ?
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geocada
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   19.11.08 10:03

moi ce qui m'inquiétait plus c'est le décoffrage le lendemain puisque il n' y a pas de ciment , la chaux ne peut pas prendre en 24 H...
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   26.11.08 3:02

d'autres avis ? :)
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toinattak
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   26.11.08 12:29

je n'ai pas fait de grande surface, mais décoffrer le lendemain ne semble pas poser de problème. le mortier, même si sa prise est loin d'être finie, tient déjà bien en place.
par sécurité pour le mortier, je décoffrerais au dernier moment (après avoir placer la paille et les clous du lit suivant.
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geocada
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   26.11.08 15:51

ok , mais le fait de "tasser" le mortier au second rang ne risque t'il pas de provoquer des désordres sur le rang du dessous décoffré ??

l'aiguille vibrante ne serait elle pas alors judicieuse ?


financièrement quelle est la différence ?
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   04.08.09 2:33

Bonjour à tous,

je déterre un peu ce sujet pour y apporter notre contribution.
On s'est en effet lancés dans le remplacement du mortier GREB par un béton de chanvre.

Il s'agit d'une expérimentation plutôt que d'une volonté de modifier la technique de base du GREB qui est quelque chose de validé par des années de pratique. Mais c'est aussi pour nous ce qui fait le plaisir de l'autoconstruction : pouvoir essayer et expérimenter de nouvelles techniques, essayer de répondre à des problématiques précises.

Comme ça mérite pas mal d'explications (plus que dans un message sur le forum) on a écrit un billet qui explique tout ça (pourquoi avoir choisi cette solution, les avantages, les inconvénients, les galères et les satisfactions) :
http://www.cematinunlapin.com/2009/08/le-mortier-chaux-chanvre/

Encore une fois, le but n'est pas de polémiquer et de dire telle solution est meilleure, telle solution est moins bonne, (tout ça est à voir au cas par cas selon les situations de chacun), mais juste de vous faire part de notre retour d'expérience (je ne pense pas que d'autres constructeurs GREB aient déjà tenté la technique).

A bientôt

tf
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   17.05.10 15:54

Bonjour à tous,

Quand vous dites que le prix est différent d'un mortier classique au ciment et chaux. Est-ce que cela veut dire que c'est plus cher et je pense que oui, mais dans ce cas pourrait-on connaître le prix d'un mortier chaux/chanvre qui me semble assez intéressant et qui plairait plus à mon frère qui nous aidera sur le chantier et qui n'aime pas trop le ciment.

Merci d'avance pour vos réponses.
Marina et Sébastien.

PS : en fait mon frère mettrait plus facilement un enduit terre directement sur la paille puis des enduits chaux puis d'autres enduits. Quels sont vos avis? Cela m'intéresserait, pour lever nos doutes.
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   07.06.10 1:15

Bonjour Dubois,

Désolé du délai de réponse, je n'avais pas vu ton message !
Le budget est un peu plus élevé en chaux / chanvre (forcément puisque l'un des avantages du mortier classique est justement son faible cout)

Sur notre maison (~60m² au sol / 2 étages pleins + pignons combles aménageables), nous avions estimé le budget total mortier chaux/chanvre à environ 3500€TTC ce qui selon nos estimations initiales faisait environ 1000€ de surcout par rapport à la version mortier classique. On a jugé que sur le budget global de la maison, ça valait la peine (après tout dépend des prix négociés, sur le bois par exemple il y a de gros écarts selon les régions, donc peut être que sur ce type de produits c'est pareil). On a pas encore terminé le coulage (ça devient bon !!), on a donc pas encore fait un point des dépenses réelles, du coup je ne peux pas dire si nos calculs étaient bons ou pas ;o) ce sera la surprise ! (on vous tiendra au courant sur ce forum en tout cas !)

Pour ce qui est de l'enduit terre, il ne faut pas confondre enduit et mortier : le mortier a un rôle de contreventement capital, l'enduit terre lui ne joue pas du tout ce rôle. Il existe d'autres techniques de construction paille dans lesquelles la terre est appliquée directement sur la paille mais ce n'est plus du GREB (et donc avec d'autres contraintes). Après rien m'empêche de mettre des enduits terre sur une structure GREB !

a+
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   10.06.10 14:57

L'enduit peut être contreventant.
C'est d'ailleurs le fer de lance de "Concevoir
des bâtiments en bottes de paille
"

Béton de terre, torchis, COB... sont des enduits pouvant être contreventants, encore faut-il avoir la bonne terre, ou savoir comment amender son argile pour obtenir le bon mélange.
Dans tous les cas, un enduit au ciment sera plus solide qu'un enduit à la chaux qui lui même l'est plus qu'un enduis terre.
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   10.06.10 15:21

Bonjour Soulman,

Sans doute qu'il a un rôle contreventant je parlais du cas de l'ossature GREB (puisque c'est un peu le sujet ;o) ) l'ossature est dimensionnée pour être assistée d'un mortier contreventant. Je ne sais pas où tu en es de ton projet ou si tu as déjà participé à un stage, mais sur place on se rend quand même vite compte que l'ossature GREB sans contreventement est bien une ossature légère (c'est d'ailleurs ce qui fait que c'est si accessible pour des autoconstructeurs ! Une fois contreventé par contre c'est carrément costaud !!).

Pour d'autres types de constructions je ne doute pas que l'enduit soit suffisant mais il s'agit alors d'ossatures dimensionnées en conséquences ou de techniques bien spécifiques (bottes porteuses) et on est donc plus dans le GREB

Si on veut tester le GREB en se passant du mortier et avec uniquement un enduit pourquoi pas mais il faut faire des calculs précis et valider la solidité de la structure avant de se lancer
Perso je ne me serais jamais risqué à me contenter de simples enduits pour le contreventement de ma maison GREB mais il s'agit comme pour tout de choix personnels :o)

a+
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SoulMan
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   10.06.10 15:55

Ok on est sur un forum GREB qui est une technique aux multiples intérêts.

Il n'en reste pas moins que si ça tient (alors qu'il n'y a pas de "calculs" connus), il y a bien des raisons.
Le livre dont je parle privilégie plus la technique des botes porteuses qu'une quelconque technique à ossature, il permets de comprendre le rôle fondamental de l'enduit dans le contreventement et la tenue des maisons en paille.
Ce livre se fend justement de calculs et résultats de nombreuses expériences scientifique, permettant d'en conclure que paille et enduit seuls suffisent à faire tenir une maison.
La technique du GREB utilisant une structure bois insuffisante pour assurer la tenue structurelle de la maison alliée à une épaisseur d'enduit (mortier) assez importante, on peu légitimement en conclure que ce sont les mêmes propriétés contreventantes des enduits qui sont en oeuvre dans cette technique.
Et donc, changer d'enduit (ou de mortier si tu préfères), aura des conséquences directes sur les capacités des murs. (charge et déformation)
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   10.06.10 18:34

Salut tf,

Je comprends pas trop les histoire de mortier chanvre chaux en remplacement du mortier GREB que ton ingénieur aurait dit que c'était meilleur.

On a comme caractéristiques (module d'youg / résistance à l'écrasement):
-GREB : E= 382 MPA / Rc=0,745 MPA
-Chanvre chaux : E= 95 MPA / Rc=0,5 MPA
-mortier chaux : E= 5200 MPA / Rc=3,7 MPA

Le chanvre chaux est donc 4 fois plus souple que le mortier GREB donc à priori 4 fois moins efficace au niveau contreventement. C'est pour ça que dans les maison chanvre chaux ou chanvribloc même avec des murs de plus de 20cm d'épaisseur le contreventement est assuré séparément.

C'est là que c'est vraiment con de ne pas avoir les résultats d'essais de l'ENTPE sur la structure complète.

C'est dommage aussi de ne pas avoir d'essai de GREB avec mortier chaux sable pour comprendre comment ça marche.

Le mortier GREB a une bonne résistance à la traction (1,7 MPA) cependant comme on coule l'enduit en plusieurs rangées, je ne pense pas qu'on puisse encore compter dessus.

Pour Soulman, il faut pas oublier que dans les technique Nebraska, le grillage est pratiquement indispensable à un contreventement correct par l'enduit (il joue le rôle d'un treillis soudé dans un voile béton armé).

Dans une structure GREB, ça ne marche pas pareil, les montants bois fonctionnent comme les montants d'une poutre treillis ou comme les montant d'une maison à ossture bois ou les panneaux OSB seraient remplacer par des panneaux en mortier GREB.

Après ça, avis aux experts, si on sort un morceau de mortier GREB de son ossture, il résiste au niveau de la reprise de bétonnage ou il casse systématiquement dessus?
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SoulMan
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   10.06.10 18:48

Oui, c'est vrai, j'ai oublié le treillis.

Ca ne marche pas tout à fait pareil qu'un treillis, car si j'ai bien compris, le treillis doit son efficacité aux triangles, hors dans le GREB, pas de triangles...
Donc, selon toi, le mortier assure uniquement le contreventement, et pas la tenue à la charge du mur?
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   10.06.10 22:26

Ceci dit, dans les nombreux essais de compression relatés dans le bouquin, il y en a pas mal qui se déroulent sur des bottes enduites sans grillage.
Je vous en dirais surement plus quand j'aurais fini le chapitre structure.
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   11.06.10 1:48

Coucou !

SoulMan a écrit:
Il n'en reste pas moins que si ça tient (alors qu'il n'y a pas de "calculs" connus), il y a bien des raisons.
Le livre dont je parle privilégie plus la technique des botes porteuses qu'une quelconque technique à ossature, il permets de comprendre le rôle fondamental de l'enduit dans le contreventement et la tenue des maisons en paille.
Ce livre se fend justement de calculs et résultats de nombreuses expériences scientifique, permettant d'en conclure que paille et enduit seuls suffisent à faire tenir une maison.
La technique du GREB utilisant une structure bois insuffisante pour assurer la tenue structurelle de la maison alliée à une épaisseur d'enduit (mortier) assez importante, on peu légitimement en conclure que ce sont les mêmes propriétés contreventantes des enduits qui sont en oeuvre dans cette technique.
Et donc, changer d'enduit (ou de mortier si tu préfères), aura des conséquences directes sur les capacités des murs. (charge et déformation)

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir
Tu veux dire que selon toi un simple enduit terre serait suffisant pour contreventer une maison GREB puisque ça fonctionne dans d'autres techniques ? Pourquoi pas mais je suis pas certain qu'on puisse transposer aussi facilement, mais encore une fois je suis pas spécialiste.

MBL a écrit:
Je comprends pas trop les histoire de mortier chanvre chaux en
remplacement du mortier GREB que ton ingénieur aurait dit que c'était
meilleur.

Salut MBL
Comme je n'ai pas les résultats chiffrés de l'étude je ne peux pas te renseigner plus que ça. Je retranscrit juste dans l'article ce qui m'a été dit (ça fait un moment que j'essaie de récupérer ces fameux calculs...). Quand je dis dans l'article que c'est le mortier qui obtient les meilleurs résultats c'est surtout du point de vue global par rapport à la fois à la résistance qui est satisfaisante pour le rôle de contreventement, le comportement sous la pression (visiblement pas de cassures nettes, ce qui serait un avantage mais je n'en sais pas plus), la meilleure perspirance et enfin un meilleur bilan carbone.
En relisant l'article je me rends compte que le passage "plus solide" est erroné car tu as raison le mortier GREB classique est le plus solide. En fait je me suis emmelé les pinceaux car l'ingé avait fait des essais avec d'autres variantes de mortier sans ciment qui donnaient des résultats moins bons que le chaux-chanvre. Je vais préciser ça dans l'article merci d'avoir pointé le problème (comme quoi des fois ça fait du bien de se relire, surtout quand on écrit ses articles la nuit !).

a+
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SoulMan
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   11.06.10 8:29

tf a écrit:

Je ne comprends pas trop où tu veux en venir
Tu veux dire que selon toi un simple enduit terre serait suffisant pour contreventer une maison GREB puisque ça fonctionne dans d'autres techniques ? Pourquoi pas mais je suis pas certain qu'on puisse transposer aussi facilement, mais encore une fois je suis pas spécialiste.
Pour l'instant, je n'en sais rien, je serais bien tenté par du torchis déversé quasi liquide, comme le mortier GREB.
J'en suis au stade de la documentation, et si je ne trouve pas suffisamment d'infos dans la doc, je ferais surement de petits tests.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   11.06.10 9:16

Les essais y'a que ca de vrai !

On aurait eu un peu plus le temps et la config du terrain pour le faire, on aurait essayé plein de truc sur un petit batiment type atelier ou garage.
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   11.06.10 9:35

Salut,

Pour Soulman, voir:
http://compaillons.naturalforum.net/les-liens-f14/test-de-resistance-mecanique-cst-t3331-10.htm



http://approchepaille.forumactif.fr/caracteristiques-techniques-f25/contreventement-des-structures-greb-t768.htm


Un enduit terre seul contrevente bien sûr, mais ce n'est plus suffisant dès que l'on a une maison à étage.

Si tu regardes dans ton bouquin les valeurs de résistance au cisaillement son considérablement améliorées par le grillage incorporé à l'enduit (et fixé rigidement à une lisse haute et basse).

Pour le GREB, on peut voir ça de 2 manières au niveau stabilité:
- comme un mur en parpaings avec ces chainages horizontaux et verticaux, il n'y a pas de diagonales mais il se forme sur la diagonale entre chainage des bielles de compression qui assurent l'indéformabilité. Pour que ça soit tout à fait vrai, il faudrait que l'assemblage entre montant vertical et lisses puisse reprendre l'effort, plus de 500kilos sur 2 vis lardéess, j'ai un doute.
-On peut aussi voir ça comme une structure à ossature bois avec panneaux en GREB au lieu de OSB, les clous tout autour des panneaux sont dans cette logique. Le problème là c'est que le panneau n'est pas monolithe mais coulé en plusieurs fois.

Peut être la vérité est elle entre les 2, comme il n'y a pas d'essais, finalement on en sait rien, ça marche depuis plus de 10 ans ... c'est déjà ça.

Concernant la reprise des charge verticale c'est pareil que pour les différent enduits, le module d'young du bois est de 11000MPA celui du mortier GREB de 382MPA. Donc le bois reprend toutes les charges.

En effet: i=N/(S*E) ; l'allongement est égal à l'effort divisé par le produit de la surface par le module d'young.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   11.06.10 9:45

Bonjour,

j'avais fait un rapide calcul sur la charge verticale.
Je trouvais que seule l'ossature reprenait la charge car elle se déformait très peu :
http://approchepaille.forumactif.fr/l-ossature-la-colonne-d-appui-les-pignons-f31/colonnes-de-soutien-t581-20.htm

++
Mistou
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   31.08.10 10:55

Bonjour,
pour ce qui est du démoulage le lendemain, il suffit d'ajouter à la chaux un certain volume de ciment naturel (prompt), à tester ...
Un maçon chez moi spécialisée en chaux chanvre travaille de cette façon .
Suivant le temps de prise que l'on souhaite, on modifie la quantité de ciment naturel, ça fonctionne très bien et n'altère pas les caractéristiques du mur.
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   01.09.10 0:57

Salut J-Pierre15,

Chez nous nous n'avons pas eu de soucis pour décoffrer le lendemain, même sans ciment prompt. On a même parfois pu décoffrer l'après midi des banches coulées le matin même quand il faisait très sec et chaud (l'été dernier parce que cette année...)

L'avantage du chaux chanvre c'est qu'il est beaucoup moins liquide que le mortier greb classique (ce qui peut se révéler un inconvénient lorsqu'on a pas la bonne recette pour le coulage ;) ). Du coup, même pas complètement sec, il peut se décoffrer et tenir en place sans problème. Autre avantage de la texture, il est possible de l'appliquer à la main sans coffrage, un peu comme un enduit terre ce qui est pratique pour les endroits impossible à couler simplement (hauts de mur, dessous de linteaux, etc).

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Papa'jah
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   01.09.10 9:43

slt,

et au niveau tenue au séchage ? Retrait important, effritement ?

@tf : peux-tu nous donner ici ta recette définitive ?

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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   02.09.10 2:19

Salut Papa'jah

le retrait est très faible, en fait j'en ai quasi pas constaté j'étais assez surpris, j'essaierai de penser à faire des photos ce week end pour vous montrer.
Pour l'effritement, les parties banchées tiennent très bien, rien à constater, celles appliquées à la main sont plus friables en surface puisqu'on a pas toujours fait très lisse, mais rien de problématique (quelques copeaux qui peuvent tomber lorsqu'on frotte le mortier), ça reste superficiel : lorsqu'on a constaté les problèmes d'humidité cet hiver, on a fait des trous à la scie cloche dans le mortier pour accéder à la paille et c'est vraiment très solide et bien compact.

Pour ce qui est de la recette, elle n'a pas changé par rapport à l'article précédent tout au long du chantier : http://www.cematinunlapin.com/2009/08/le-mortier-chaux-chanvre/ :
- 2 seaux d’eau (20L)
- 1,8 seau de chaux pré-formulée (18L)
- 4 seaux de chanvre (40L)

Sinon je l'avais précisé sur le blog mais je le redis ici au cas où : il ne faut pas utiliser ce mortier en remplissage de lisse basse ou alors le faire sécher avant de mettre les ballots par dessus car la chaux étant aérienne, elle fait sa prise à l'air et donc avec un ballot dessus, ça sèche mal.

j'espère que ça répond à tes questions en tout cas !
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MessageSujet: Re: mortier GREB v/s béton de chanvre   02.09.10 9:00

Salut à tous,

Je rebondis sur le post de Jean-Pierre à propos du ciment prompt.
A part pour les scellements, l'utilisation la plus courante du ciment prompt est bien en mélange avec la chaux. Ca accélère la prise de la chaux sans entraver les propriétés perspirantes de la chaux.

Un document un peu technique mais intéressant sur le sujet :
http://ateliers.paysage.free.fr/Documents/Cahier%20technique%20chaux-ciment%20naturel%20prompt.pdf

++
Mistou
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