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 longueur maxi poutres en I

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chrystom
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   17.11.12 21:22

Par contre, je veux bien vos mails par MP svp :-D
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   18.11.12 0:34

Alors pour la surface n°1, en comptant:

55kg/m2 de neige
80 + 80 de substrat
35 de paille
20 de platelage + parement

> soit 270 kg/m2,

Q = 270*0.55= 148.5 kg/ml (0.55m étant l'entraxe entre chevrons)

Pour 6 m de portée, une section en lamellé collé de 8/28 OK.

Avec 28 cm, impossible d'isoler en bottes de paille.
L'épaisseur de ton platelage est insuffisant, il te faut un minimum de 15 mm coupe feu, et avec une charge aussi conséquente, pas dit que cela soit assez épais, il faudra peut être passer en 22mm....

Donc sur 15 mètres cela te ferait une trentaine de poutres de section 8/28, soit 4m3 de lamellé collé.

Ce n'est qu'une approximation
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chrystom
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   18.11.12 11:52

Merci Chips,

En prenant ton exemple, je fais la 1 et la 2 sur le même principe (la maison quoi)
mais est il possible de réduire le 8 pour arriver à 45 cm (pour la paille) en gardant la même solidité ?

Je ne comprend pas ou sont tes chevrons ? (tu parle des lamellés collés comme chevrons ?)

Il n'y a pas d'autres solutions plus légère et moins gourmande pour du coup gagner en poids, en gardant la solidité grace aux poutres en I, ou en treillis, ou autres si vous avez des idées ? (toute nouveauté est bonne a prendre en idée) ?

Temps que j'en suis à la réflexion, je préfère voir tout et n'importe quoi, pour ne pas être précipité sur mes choix grâce à vous.

Et pour la 3, le garage ? Que me conseille tu ? Je souhaite vraiment m'appuyer sur les deux pignons qui n'ont aucune ouvertures, donc solidité en appui, enfin, c'est mon idée... Laughing

Peux tu déposer des croquis stp pour mieux comprendre ?

Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   18.11.12 12:17

Salut!

chrystom a écrit:

mais est il possible de réduire le 8 pour arriver à 45 cm (pour la paille) en gardant la même solidité ?

Non, pas en lamellé collé, en massif ou poutres en I oui...

chrystom a écrit:

Je ne comprend pas ou sont tes chevrons ? (tu parle des lamellés collés comme chevrons ?)

Oui les poutres en rouge sur ton dessin, il en faut une 30aine avec un entraxe de 50 cm
Donc pas de poutres "en bleu" sur ton dessin, qui en plus te coûteraient une fortune en connecteurs métalliques

chrystom a écrit:

Il n'y a pas d'autres solutions plus légère et moins gourmande pour du coup gagner en poids, en gardant la solidité grace aux poutres en I, ou en treillis, ou autres si vous avez des idées ? (toute nouveauté est bonne a prendre en idée) ?

Si tu remplaces les lamellés collés par des poutres en I ce sera plus léger et beaucoup plus facile à mettre en oeuvre. Je n'ai pas d'abaques pour les poutres en I, et la hauteur des ballots de paille sur le toit, c'est pas 45cm......c'est 35cm!!![/quote]


Pour la suite, on verra plus tard Smile
Fais ton choix en fonction des contraintes techniques (besoin de caissons pour la paille de 45 par 35 cm...) et du budget
Je te propose de faire une demande de devis par un fournisseur de poutres en I, en lui donnant un plan avec charpente type chevrons autoporteurs, en précisant que tu as besoin de 36 cm minimum de hauteur.
Voir aussi des blogs d'autoconstructeurs qui auraient fait le même choix de toiture végétale sur paille..
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chrystom
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   18.11.12 12:32

Donc si je remplace tous les lamellé collés par des poutres en I, je serais plus léger en poids, en besoin de matériaux, et donc moins de soucis pour demander la résistance sur l'ensemble ... question de logique de poids si je commence à bien comprendre.

Manque juste à les dimensionner et trouver les entraxes nécessaires.

Quand tu me disait la partie anti-feu, en 22 mm, c'est bien la partie basse de mes poutres pour en faire des coffres à paille ? et refermer dessus par l'osb3 9 mm ?

Mais si je veux mettre du placo 13mm à l'intérieur, ca fera un surpoid? (je sais, j'ai oublié d'en parlé pour ma logique, qui n'est pas la même de tous ;-) je suis space des fois :-D

J'ai deja deposer pleins des demandes de devis, mais j'ai une tête de trop jeune pour qu'on me prenne au serieux (ca me soule) ... du coup, personnes ne me répond et les blogs j'en vois pleins, un peu trop, et du coup, j'm'y pers encore plus...

Plus t'as d'infos dans tous les sens, et moins t'es rassuré.


Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   18.11.12 12:41

chrystom a écrit:

Manque juste à les dimensionner et trouver les entraxes nécessaires.

Entraxe 45 cm si tu tiens ABSOLUMENT à la paille!!!

chrystom a écrit:

Quand tu me disait la partie anti-feu, en 22 mm, c'est bien la partie basse de mes poutres pour en faire des coffres à paille ? et refermer dessus par l'osb3 9 mm ?

Mais si je veux mettre du placo 13mm à l'intérieur, ca fera un surpoid? (je sais, j'ai oublié d'en parlé pour ma logique, qui n'est pas la même de tous ;-) je suis space des fois :-D

Oui anti feu à l'intérieur de la maison, mais après si tu doubles en placo......
Un OSB 9mm en platelage suffit pour supporter ta couverture végétale? ça me parait faible mais la techniquement je ne peux pas te répondre

chrystom a écrit:

J'ai deja deposer pleins des demandes de devis, mais j'ai une tête de trop jeune pour qu'on me prenne au serieux (ca me soule) ... du coup, personnes ne me répond et les blogs j'en vois pleins, un peu trop, et du coup, j'm'y pers encore plus...

Plus t'as d'infos dans tous les sens, et moins t'es rassuré.

Et un jour tu verras que tu auras fais ton choix définitif! Et là tu seras apte à discuter avec des pros! Mais cela demande un sacré temps de cerveau disponible Smile
Bon courage
@+

Pierre
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   18.11.12 12:47

Au purée, ca du temps oui... et je suis rassuré de ne pas être seul a des fois ne rêver ou cauchemardé que de ca... Pour le garage, j'avais penser isoler en copeaux de bois, moins d'épaisseur (20 cm au lieu de 35 cm), donc plus léger, cela faciliterais ma portée de (7.9-(2*0.3)=7.3 ml)?

Tu me conseillerais plutôt du 19 mm d’épaisseur pour la végétalisation ? Ca va peser un ane mort ce truc ! mdr...
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   18.11.12 23:50

Je viens de tomber sur ce lien qui fait une charpente légère en végétal, vous en pensez quoi?

http://sansplusattendre.blogspot.fr/2011/02/picarpaill-phase-3.html


Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   19.11.12 19:49

hello,
il n'y a aucune info mis a part des photos, ça semble bien, la maison a de la gueule en tout cas
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   19.11.12 19:57

Si c'est solide, je veux bien partir là dessus
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   20.11.12 10:27

je ne pense pas que ça t'interesse, regardes bien, il y a pas mal de poteau..
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   20.11.12 11:20

C'est vrai (oups, bonjour) mais faudrais que je trouve un moyen de porter au milieu ...
A réfléchir, en attendans, je bosse sur sketchup avec les tutos de prise en main (voir mon blog)

D'ailleurs, quelqu'un sait comment travailler avec deux ecrans quand on a un pc portable et un fixe pour les travaux sur sketchup par exemple ?

Merci
Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 13:27

Bonjour,

Me revoici à la recherche active de renseignements :


1.- Vous avez ci-dessous la vue de notre terrain sur Sketchup, avec les différentes dispositions pour vous permettre de visualiser la suite du projet :



2.- Vous avez ci-dessous la vue de notre maison, avec les différentes dimensions pour vous permettre de visualiser la maison :



3.- La vous avez exactement les côtes précises de portées de la toiture, dont je souhaite les faire porter d'une traite les toitures végétalisées, sans avoir de poteaux gênants dans les pièces de vie, donc pour connaitre l'écartement maximum entre chacune, avec un débord de toit au sud de 70cm, le reste à 20 cm.

- Question : A cette portée, les poutres auto-fabriquée en I supporterons t'elles la charge de la toiture (31% - 17 °)
- Question : Supporterons t'elles la charge isolante des bottes de pailles ?



4.- Pour le garage, j'ai un peu plus avancé, les murs feront 20 cm principales + 2+3 cm d'enduits (int.+ext.). Ils sera fait en greb magouillée (ossature du greb, sur 20cm extérieur, remplis de (20-4-4=12) 12 cm de mélange terre paille en vrac tassé ou béton de terre-paille, contre-venté par le mortier de greb.

Du coup même question que la maison :
- Question : A cette portée, les poutres auto-fabriquée en I supporterons t'elles la charge de la toiture (31% - 17 °)
- Question : Supporterons t'elles la charge isolante des bottes de pailles ?





5.- Enfin, nous arrivons pas à nous décider pour mettre en place un joli chemin d'accès, manquant de place sur la rout pour manoeuvrer, cette route faisant 4ml de large, positionnée à 4.5 ml de nos bornes du terrain. Nous allons mettre un busage avec têtes de sécurité obligatoirement à cet endroit (entre règles obligatoires et possibilité techniques possible), mais nous sommes pas comptant du résultat sur le terrain, jusqu'au chêne. Nous sommes là aussi bloqué par les possibilités, et avons l'obligation de faire un parking extérieur 1 voiture. Puis si je trouvait une solution pour facilité les manoeuvres de PL et SPl, serait un plus, mais là !!! JE COLLE ...



J'espère avoir vos conseils si cher pour nous.

Vous remerciant

Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 15:11

Salut,


question 3 > biensur, avec une si faible portée c'est OK, maintenant faut dimensionner .

Question garage > Idem, surtout que vous avez prévu une lamellé collé en poutre porteuse

Pour le chemin d'accès tu as meilleur temps de tirer droit non?, les camions ne feraient pas de manoeuvre mais entreraient en marche arrière par exemple.

Le chemin définitif tu peux le retracer après les travaux je présume non? Car bon il va surement être massacré si plusieurs engins de chantier roulent dessus, il faudra en refaire un.

Un busage avec tetes de sécurité j'avais jamais entendu parlé de ça!
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kito
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 15:31

salut,
c'est un busage avec des sortes de grille beton sur les côtés.je suppose que c'est pour éviter qu'une bagnole s'empale dans la buse en cas d'accident sinon je ne vois pas l'intêret.

pour les portées ça dépend toujours de la charge, tu peux faire des poutres en I avec des madriers mais ce n'est pas le but recherché je pense.

avec le fluage on doit pas être loin des 400kg/m².
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 15:43

Re-réponse à question 3 :

Là, le dimensionnement deviens pour moi en dehors de mes capacités, je sais monter mais pas calculer. Nous somme dans la commune de lamothe-montravel, lieu dit aux rouquans :

https://maps.google.fr/maps?q=lieu+dit+aux+rouquans+24230+lamothe+montravel&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fr:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&sa=N&tab=wl&authuser=0

Ainsi,cela peut il vous aider pour nous aider aux calculs ?

Re-réponse à question 4 :

Ma question reste, mon lamellé collé est il suffisamment dimensionné ? Comment pourrais je la faire supporter dans les façade en ossature gerb ?

Re-réponse à question 5 :

Je suis bien d'accord, plus c'est droit, moi ya des soucis diverses, reste juste que je buse sur 12 ml avec tête de sécurité (nous concernant en diam. 400mm) :
http://www.mehat.fr/pag/assa10.html

Nous ne pouvons jouer sur l'emplacement de ces douze mètres. Pour le garage, ma femme le préfère à l'arrière, c'est plus long, mais on veux voir notre chêne au réveil dans la cuisine.critère incompressible. Mais, entre les buses (12ml) et la maison, tout est possible,, donc si vous avez des schémas dimensionnel à nous proposer, on en serait ravi sincèrement.

Merci encore de vos intérêts.

Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 15:54

400kg / m² en ayant pris en compte les charges climatiques tel eau, ou neige lourde ?

Ma toiture sera une extensive chaude soit 6 à 8 cm de mélange terre + (argile ou pouzzo), en dessous = enkadrain puis epdm collé sur 2 cm d'isolant de l'osb 16mm puis nos I avec la paille et placo à l'intérieur. Peut être à voir le pare-vapeur, mais je sais pas encore a quel niveau le mettre.

Pour les têtes de sécurités :
Ca ne sert pas à grand chose à part faire chier et payer plus les nouveaux contructeurs surtout dans une si petite rue (qui fini par une impasse) large de 4 m de madadam, et fossé des 2 côtés. Ce sont les obligations.... Sad
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 16:06

Il faut que tu regardes dans quelle zone neige et vent se situe ta parcelle, tu trouves tout ce qu'il faut sur le forum, ou google. (carte NV65)
Ensuite il faut que tu calcules la charge de toiture au m2 (addition simple, en comptant le poids propre de tes chevrons, etc etc)

Pour le garage, ta femme le préfère à l'arrière, c'est plus long....bref, humour noir, passons Smile

Je ne comprend pas en quoi la buse t'empêche de tirer droit, c'est l'angle de braquage qui te pose problème? C'est long 12m tu peux faire une espece de mini cour juste à l'entrée de la parcelle, sur 5m, qui débouche de l'autre coté sur ton chemoin d'accès, en limite de prop...

Je te conseille de consulter un archi du département (CAUE), ils font des permanences ouvertes à tous et gratuites
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 17:22

D'après ce site :

http://www.icab.fr/guide/nv65/new_nv.htm

Nous nous trouvons pour la neige : Z A2
Soit (à - de 200m) :
de 35 DaN/m² en 2009 à extrême de P'nO= 75DaN/m² en 1995


Nous nous trouvons pour le vent : Z 1
Soit si j'ai bien compris de 400 à 1181.3 PA
de 92 à 158.1 km/h de vent selon exposition.

La je colle, je sais que je n'ai rien à l'ouest, et une colline au nord de 100m d'altitude.
(ps carte http://www.cartes-topographiques.fr/France.html)
A l'est et au sud, habitations proches, genre espacées de 30m en moyenne.
Nous sommes vers 18m d'altitude
(allez, entre 10 à 20 m par manque de précision)

Pour le poids, je calcul ca et vous donne mes résultat pour les matériaux.

Pour le garage, et oui, faut bien laisser un peu des idées aux femmes ;-)
Pour l'entrée, en effet, je souhaite faciliter les manœuvres des PL 6*4 / 8*4 et des SPL semi-remorques de 16.50 ml et camions-remorques de 18.50ml afin qu'il y rentre sur le terrain en marche arrière, et puisse repartir dans l'autre sens (par là ou ils arrivent, car impasse, et aucun moyen pour eux de manœuvrer ailleurs. Je sais ca complique, d'ou mes questions.

Merci

Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 20:02


Coucou,

Voici mes estimatifs de masse volumique au m² :

Kg/m3 Kg/m²

Sedum végétale grasse 120.00 12.00
Substrat 200.00 2.00
Enkadrain 50.00 0.50
EPDM 4 348.00 5.00
Isolant 2 cm 200.00 2.00
OSB 16 mm 550.00 5.50
Paille 160.00 56.00
Poutre en I en Douglas 700.00 17.00

Total masse au m² 100.00 Kg / m²

Allez, je vais ajouter 50 kg / m² de marge d'erreur, qu'en pensez-vous ? Partons sur 150kg/m² ? A cela, je ne sais pas quoi rajouter en masse pour les eaux et neiges ...?

Merci de vos conseils.
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   08.02.13 21:54

j'ai posté un message mais il n'apparait pas zut.
pour le poids de la végétalisation c'est le poids saturé en eau. pour mon systéme extensif c'est 120 kg/m².
il faut 100 kg /m² pour la compensation fluage.
100 kg/m² charge technique ou charge climatique si supérieure.
et le reste .

pour l'effet du vent , je n'ai pas réussi a calculer. pour la neige , il ya des equations que tu as trouvées je crois.
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   09.02.13 1:46

Re- bonsoir,

Ci-dessous mon intention de faire la toiture,
A savoir que je ne peux dépasser 50 cm en
épaisseur fini totale :



Qu'en pensez-vous ?
Quels conseils auriez vous ?

Merci

Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   09.02.13 2:00

kito :


Si j'ai bien compris ca donne (pour la même végétalisation) :


1.- 120 kg / m² => Végétalisation (sedum + substrat + saturation en eau)
2.- 100 kg / m² => Compensation fluage ( déf ?? )
3.- 100 kg / m² => Charge climatique ou technique (c'est quoi le rapport de 75DaN/m² ?)
4.- 150 kg / m² => Le reste (j'imagine toute ma charpente + iso°... + marge ?)



Serais-je bon si j'annonce un total de 470 kg / m² ?
Comment cela réagira - t - il pour une porté vide de 4 m 400 ??


Détails des épaisseurs :

Sedum (non-calculé volontairement)

Substrat végétal 6 cm (mélange de 20 % composte + 30 % pouzzolane + 50 % terre végétale)
Géotextile renforcé de 0.2 cm
Drainage en Delta-ms soit 1.5 cm
Géotextile de protection d'étanchéité 0.5 cm
Polystyrène extrudé 2 cm
OSB en 1.4 cm
Charpente en I + Isolation en paille 38 cm maxi
Finition en placo BA 1.3 cm

Total calcul prévu 50 cm.

Merci, car j'ai du mal à suivre les calculs ;-)

Tomy
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   09.02.13 2:30

Ton placo en support de ballots de paille....ça risque de casser et d'être chiant car tu vas devoir visser ton placo avant de finir ton complexe de toiture.
Aussi, tu mises gros sur l'alignement des poutres en I maison

Un lattage avant placo serait mieux (lattage support paille), avec pare vapeur obligatoire aussi (les lattes te créent un vide te permettant de passer de l'elec au besoin..)

Pour ton complexe de toiture je n'y connais pas grand chose, mais le pare pluie est il vraiement utile sur l'OSB?

Ton calcul de charge c'est vraiment de la grousse louche, sois plus précis!! En plus tu as tout ce qui faut tu as mis plus haut les densités en kg/m3 et les charges en kg/m2. D'ailleurs la densité des ballots de paille, vise + 110 kg/m3 que 160
Prend la charge de neige extreme, et ça roule!

1 daN=1.02kg (1kg=9.81N), >>considère 1 daN = 1 kg Wink
@+ et bon courage pour tes calculs

Pierre
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gjp43
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   09.02.13 7:01

Bonjour, l'isolant de 2cm sous le pare vapeur ne me semble pas présenter le moindre intéret ainsi que le pare vapeur, l'EPDM étant totalement étanche.

La mise en place des ballots de paille risque d'être assez complexe ainsi que leur maintien les deux allant de pair. sous la paille je mettrai un pare vapeur à diffusion variable type intello + pour évacuer l'humidité pouvant s'introduire avec liteaux supportant des fourrures sur suspentes et placo pour éviter au maximum la fissuration de celui ci lors des mouvement de charpente Je prévoirai des grilles de ventilation dans le placo pour la gestion de l'humidité le tout allant de pair avec une VMC DF de préférence.


En tout cas c'est ce que j'ai fait mais avec de la ouate de cellulose. Je ne pense pas qu'il y ait de DTU mais cela est préconisé par un fabricant de ouate de cellulose avec toiture recouverte d'EPDM je n'ai plus les références mais je peux les retrouver.

Ceci peut s'appliquer à la paille sauf que c'est plus difficile de maintenir les ballots en place à moins de fixer des talons larges aux poutres en I ou un système de lattage ou entrer en force les bottes et éviter de passer à travers en plaçant l'OSB au fur et à mesure.

La paille n'est pas chère mais sa mise en oeuvre peut l'être surtout en temps

Un collègue avec qui j'ai construit sa maison en GREB a estimé le coût de la paille à 1% du prix de revient. Seulement utilisée pour les murs.

Bon courage.

jp
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MessageSujet: Re: longueur maxi poutres en I   Aujourd'hui à 21:37

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