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 Reflexions struturelles

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JB
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Ven 22 Aoû 2008 - 23:39

Slt Frédo

Citation :
matériau composite
oui, l'idée est intéressante... je l'utiliserai l'expression uniquement pour le mortier GREB car le mur GREB, même si le concept s'en rapproche n'est pas un matériau en lui même.
La technique du Greb est un "système constructif", dont les forces internes se complètent pour offrir une très grande solidité. C'est cette complexité des forces qui est difficile à déterminer et à expliquer par des amateurs comme moi!!!

à creuser :)

JB
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Ugo
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Dim 24 Aoû 2008 - 11:27

ok JB, attendons donc le résultat des tests. J'ai eu peur un moment que vous n'ayez pas pu aller jusqu'au bout (vu que la saison d'étude des ingénieurs est terminée).

Pour les cartons alvéolaires et la cannette d'alu, l'explication est simple : tous les efforts sont transformés par la forme et les liaisons du produits en efforts de traction pure. Essaye de briser un carton en tirant dessus, sans acoups, de manière uniforme et sans faire d'amorce déchirée. Pas évident, hein ? ;)
Ce principe physique est utilisé dans les ossature bois-panneau classique. ou les charpente en fermettes.
L'objectif de base étant d'obtenir la résistance la plus élevée possible, tout en utilisant le minimum de matière possible.

Cela me fait rebondir sur la technique paille que j'ai utilisé chez moi : le contreventement n'est pas fait avec des panneaux industriels, mais avec un pauvre lattis de bois de récup. La consommation de bois est ridicule (plus faible que le greb, et en sections plus petites), et la résistance à toute épreuve (puisque le mur fini se comporte comme une poutre monolithe, il acquiert donc une résistance comparable à celle du carton alvéaolaire ou de la cannette alu, mais à sa mesure à lui. c'est à dire une poutre de 35cm de large sur 2.5m de haut, autant dire une poutre de pont). Comme il n'y a que du bois, on peut calculer la résistance de cet assemblage facilement, d'ailleurs. Cela nous permettra de le comparer avec les résultats mesurés sur les autres technique où seule la mesure in situ est possible (greb, nebraska, cst etc.).
La technique dite autrichienne n'est qu'une version industrielle de la technique feuillette, et lui son contreventement il ne l'a pas réalisé avec de l'osb, du fermacell ou autre, c'était des cables métalliques. Il y a une infinité de solutions possibles pour faire ça, et elles ne sont pas toutes très chères ;)

J'ai regardé ton diaporama et ça m'inspire une question : "mortier 4 : résistance au cisaillement, effet plaque". Qu'est-ce que cet effet plaque ?

Fredo, en effet il y a une part d'effet composite dans la technique du greb, mais pas dans l'assemblage complet. Grosso modo, dans un composite on obtient une résistance plus élevée que celle de l'élément le plus fort du mélange. Alors que dans un assemblage, on obtient la résistance du plus fort des éléments, mais pas plus (ou parfois beaucoup moins). Exemple :
- poutre lamellée-collée en bois. l'élément le plus fort c'est la colle. le plus faible c'est le bois. la poutre est aussi résistante que du bois, car la contrainte fait casser le bois à la rupture (et non la colle). un lamellé-collé est donc un "assemblage".
- poutre en treillis métallique type eiffel. l'élément le plus forts c'est les tirants métalliques. le plus faible c'est les boulons car la charge de rupture fait casser les boulons. ça aussi, c'est un "assemblage".
- coque de kayak en résine+fibre de verre. l'élément le plus fort c'est la fibre de verre. le plus faible la résine, mais la charge de rupture fait casser les deux car la résistance globale obtenue est largement supérieur à celle de la fibre de verre seule. ça c'est un composite.

Pour qu'on ai un composite, il faut réussier à mélange intimement deux éléments. Ainsi dans le greb il y a deux composites : la paille et le bois (tous deux composites naturels). Mais l'ensemble du mur n'est qu'un "assemblage" ainsi que le disait JB.
Si on regarde en détail le béton normal, il s'agit d'un assemblage, avec comme élément le plus faible le ciment. Les granulats sont plus résistants (en général) et à la rupture c'est "la colle" qui casse. Dans les bétons haute performance c'est l'inverse car généralement là c'est les granulats qui cassent avant la colle. On a deux éléments donc un qui fait colle. La résistance obtenue n'est jamais supérieure à l'élément le plus solides des deux.

Dans le mortier du greb c'est pareil. C'est pas la colle qui casse, c'est la sciure car c'est elle l'élément le plus faible (et la présence de poussière n'aide de toute façon pas la prise de la colle, comme dans tous les mélanges poussiérieux : chaux-chanvre, ciment-vermiculite etc.).
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mariette38
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Dim 22 Fév 2009 - 18:09

Bonjour, je serai intéressée par des nouvelles des tests effectués. Ainsi que cela l'a déjà été évoqué, je voudrai remplacer le mortier par de la terre crue mais il faut un système de contreventement. Je pense que les résultats des tests aideraient la mise au point et le dimensionnement de ce contreventement.
Au fait, à propos de tests le R du mortier est-il déterminé ? et le mu ?
Bravo pour vos contributions au développement de l'habitat en paille !
@Ugo : je veux bien des précisions sur le système de lattis...
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seboseb
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Dim 9 Aoû 2009 - 0:15

Citation :
Au fait, à propos de tests le R du mortier est-il déterminé ? et le mu ?
Je relance la question ! Peut-être que JB ou Vince pourraient nous donner au moins un échéancier prévisionnel des tests ?
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Mar 18 Aoû 2009 - 9:30

Bonjour à tous,

je ne sais pas si Ugo continue de venir ici mais je voulais lui signalé mes mêmes interrogations dans ce post :

http://approchepaille.forumactif.fr/questions-techniques-f2/reactions-suite-aux-mesures-realisees-en-laboratoire-t508.htm

De même je suis aussi intéressé par les derniers résultats s'il y en a !
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Mar 23 Mar 2010 - 0:37

Ugo a écrit:

au sujet de la vapeur j'ai trouvé bizarre votre explication "les clous étaient rouillés dans le bois et donc c'est là que passe la vapeur". De mon expérience, les clous galva plantés dans du bois sont toujours rouillés quand on les sorts au bout d'un certain temps. la galvanisation est détruite par le frottement lorsqu'on le plante, et l'humidité du bois, jamais 100% sec, fait le reste. voir même l'acidité du bois lui-même (tous les bois sont acides).

C'est pas dangereux ça?
Des clous qui sont sensés participer à la rigidité de la structure, déjà à moitié rouillés au bout de 5 ans?
Ca veut dire qu'au bout de 15 ou 20 ans, y'a plus un clou qui tient en place... et ensuite?
Est ce qu'il ne faudrait pas les remplacer par autre-chose de plus pérenne?
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Mar 23 Mar 2010 - 0:58

Ugo a écrit:

Cela me fait rebondir sur la technique paille que j'ai utilisé chez moi : le contreventement n'est pas fait avec des panneaux industriels, mais avec un pauvre lattis de bois de récup. La consommation de bois est ridicule (plus faible que le greb, et en sections plus petites), et la résistance à toute épreuve...
Bonjour Ugo, est ce que tu as des liens, un blog, une doc... kkchose qui détaille ta technique?

Merci,

Romain
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Mer 31 Mar 2010 - 17:25

Bon, l'idée d'Ugo, de latis de bois et de terre me trote dans la tête depuis un petit moment.


Que pensez vous de l'idée de remplacer le mortier spécial GREB par un pisé coulé dans les banches?


Les intérêts que j'y vois :
- plus perspirant
- meilleure masse thermique
- peu cher, surtout quand on est sur des sols argileux comme c'est mon cas
- meilleure esthétique brut, et peut donc s'affranchir d'enduis ou de parement

Inconvéniients :
- ça sèche moins vite : on peut rajouter de la chaux pour accélérer ça
- quand on n'y connait rien, il vaut mieux faire analyser sa terre pour connaitre le bon dosage argile/sable
- c'est plus lourd, est ce que ça ne sera pas trop pour la structure GREB, particulièrement sur deux niveaux?
- le contreventement est-il aussi bien assuré par un banchage de pisé
que de mortier GREB? intuitivement je dirais oui, dans la mesure où ça
semble plus solide (pas d'impuretés...), mais on peut envisager un
contreventement intérieur du genre colombages qui peut faire une déco
sympa, et/ou un contreventement extérieur avec un latis de tassaux
comme ça a été suggéré par Ugo.

Remarques en vrac :
- On peut utiliser du sable jaune pour obtenir des couleurs sympas, il ne me semble pas qu'il soit bien plus cher que le gris
- en laissant un espace entre le montant de bois et la botte, le pisé
coulera derrière le montant et assurera donc une bonne continuité.
- le surcout lié à cette surépaisseur n'est qu'en sable

En y associant les techniques de banche plastifiée et de feuille
plastique le long des bottes, je pense qu'on peut avoir là, une
technique peu chère, rapide, efficace et esthétique.

Qu'en dittes vous?
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Mer 31 Mar 2010 - 23:14

Bonjour on peut se poser évidemment la question sur le devenir de toutes les pièces métalliques galvanisées ou avec d' autres traitement incluses dans une structure bois.

Hors toutes les structures bois légères comportent des vis ou pointes souvent sans aucun traitement.

Les assemblages poteaux poutres ont souvent des chevilles en bois dont la longévité est supérieure au métal.

On pourrait éventuellement concevoir de remplacer ces pointes par des chevilles avec un surcroit de travail je pense. Je comptais faire l'essai dans une prochaine construction.

Il n'en restera pas moins que l'ossature sera assemblée avec des vis ou pointes certaines ossatures sont collées aussi.

Donc effectivement la longévité de ces structures est sujette à caution Hors on rencontre en démolissant des charpentes vieilles de plusieurs dizaines d'années que les pointes et clous sont encore souvent en bon état sauf humidité anormale type fuite.

donc on peut espérer que nos maison greb ou autres auront une durée de vie suffisamment longue.
sinon il faut construire en chêne chevillé comme on peut rencontrer dans les maisons à colombages.
Ou abandonner la construction en ossature bois.

sinon le pisé est de la terre banché damée, un mur de pisé doit avoir une épaisseur minimum de 40 cm pour avoir la solidité nécessaire mais surement pas 4 ou 5 cm dans ce cas cela s'apparente plus à un enduit ou du torchis et il faut assurer le contreventement d'une autre manière.

Notamment avec un lattis de bois triangulé et support de torchis et d'enduit.

A propos de pisé on peut aussi doubler extérieurement les murs de pisé anciens ou contemporains par une ossature de bois type demi greb et bottes de paille puis enduit. on obtient des murs porteurs esthétiques avec une inertie remarquable une régulation de l'humidité ambiante et une excellente isolation externe.

Évidemment ce n'est pas une mince affaire à réaliser mais c'est intéressant pour un mur nord par exemple.
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JB
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Ven 2 Avr 2010 - 15:35

Slt
Petites précisions, il s'agissait de clous non galvanisés, ce qui explique notre hypothèse du transfert de vapeur d'eau... mais bon, ce ne sont que des hypothèses...
Que la corrosion n'était que superficielle (et non "à moitié rouillé")

Enfin, à chacun de faire ses expériences et de se trouver des bonnes raisons pour les faire...
Concernant le pisé, je trouve les arguments un peu légers et sujet à discussion, par exemple :
> déjà, le pisé se réalise par tassement entre 2 banches, alors que là, il y a une banche que d'un coté et de l'autre de la paille... dans ce cas, pas de tassement possible et obligé de "couler la terre"
> la perméabilité à la vapeur d'eau : sur quelles données tu te bases. Selon moi, la terre et le mortier GREB ont le même µ à peu près.
> "On peut s'affranchir de parement"... je ne le conseille pas...ne serait-ce que pour l'étanchéité à l'air
> "ça sèche moins vite : on peut rajouter de la chaux pour accélérer ça" Ce n'est pas juste, la chaux accélère la prise, mais pas le séchage

Voilà, sinon, la technique terre/paille/chaux coulée a déjà été testée et fonctionne bien, mais dans une structure porteuse.
Autre inconvénient de cette technique, le retrait important de la terre, que nous n'avons pas avec le mortier...

Loin de chercher à vous décourager et au contraire, toutes les nouvelles expériences enrichissent forcément la technique, toutefois, j'attire votre attention sur certains points particuliers déjà fait et de vus apporter des éléments plus objectifs...

bon courage
JB
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Ven 2 Avr 2010 - 17:37

Merci JB pour la réponse, j'attendais bien une confrontation de ces idées à l'expérience de ceux qui savent.

Je cherche juste à trouver un système constructif offrant le meilleur rapport qualité/travail/prix possible.
J'ai des idées, je les expose, elles sont pas bonnes, tant pis, elles sont bonnes, tant mieux.

Je parlai bien de "pisé coulé", ou d'un "béton de terre"
, et pas du pisé banché traditionnel.
Pour la perméabilité à la vapeur d'eau, je me base sur le fait que le mortier GREB contient du ciment, et c'est juste une intuition ça n'est ettayé par aucun argument théorique ou pratique.

Pour ce qui est de la perméabilité à l'air, mon idée était de laisser un espace suffisant entre la botte de paille et le montant en bois, dans le but que le béton de terre coulé soit d'un seul tennant sur toute la longueur du mur.

Ok pour la chaux et le séchage, l'idée reste la même, si la paroie à pris, et qu'on n'a pas besoin d'y revenir car pas spécialement besoin de finition supplémentaire, alors, on peut la laisser sécher peinard.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "structure
porteuse", mais j'envisage de contreventer la structure bois, dans le but de pouvoir entrer dans les DTU, faire faire ça par un artisan, avoir une décénale.
Dans ce cas là, la terre ne sert plus que de masse thermique.
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Phil19
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Sam 3 Avr 2010 - 9:00

Salut Soulman

Citation :
Je cherche juste à trouver un système constructif offrant le meilleur rapport qualité/travail/prix possible.
Citation :
mais j'envisage de contreventer la structure bois, dans le but de pouvoir entrer dans les DTU, faire faire ça par un artisan
Tu ne crois pas qu'il y a une contradiction entre tes deux citations ?

Citation :
Pour la perméabilité à la vapeur d'eau, je me base sur le fait que le mortier GREB contient du ciment, et c'est juste une intuition ça n'est ettayé par aucun argument théorique ou pratique.
Oui, le mortier Greb contient du ciment, et alors ?
Contrairement à ce que beaucoup pensent, le ciment n'est pas étanche à la vapeur d'eau : il est moins perspirant que la chaux c'est tout. Et vu la quantité utilisée dans le mortier Greb je ne vois pas où est le pb...Surtout vu les avantages qu'il amènent

Citation :
Pour ce qui est de la perméabilité à l'air, mon idée était de laisser un espace suffisant entre la botte de paille et le montant en bois, dans le but que le béton de terre coulé soit d'un seul tennant sur toute la longueur du mur.
Je ne sais pas si c'est une bonne idée, car ta terre coulée (+/- pâteuse) va provoquer fissures et retraits au séchage -> mauvaise étanchéité à l'air. Mais l'utilisation de la terre en parement offre plein d'avantages (inertie, hygro, prix...)

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Sam 3 Avr 2010 - 9:25

Phil19 a écrit:
Salut Soulman

Citation :
Je cherche juste à trouver un système constructif offrant le meilleur rapport qualité/travail/prix possible.
Citation :
mais j'envisage de contreventer la structure bois, dans le but de pouvoir entrer dans les DTU, faire faire ça par un artisan
Tu ne crois pas qu'il y a une contradiction entre tes deux citations ?
Le compromis... toujours le compromis.
- faire faire, permet d'économiser du temps
- faire avec les matériaux les moins couteux permet d'économiser des finances
- faire avec les procédés les moins chronophages permet d'économiser les deux
Le compromis doit être envisagé dans les 3 axes en fonctions des ressources de chacun en temps et en argent.

Tout en faisant bien et bon, et en ayant une approche permettant de faire au plus vite le plus important tout en laissant la possibilité d'amélioraitons pour plus tard (réservations de conduits pour l'installation future de capteurs à air par exemple) tout un programme...

Phil19 a écrit:

Citation :
Pour la perméabilité à la vapeur d'eau, je me base sur le fait que le mortier GREB contient du ciment, et c'est juste une intuition ça n'est ettayé par aucun argument théorique ou pratique.
Oui, le mortier Greb contient du ciment, et alors ?
Contrairement à ce que beaucoup pensent, le ciment n'est pas étanche à la vapeur d'eau : il est moins perspirant que la chaux c'est tout. Et vu la quantité utilisée dans le mortier Greb je ne vois pas où est le pb...Surtout vu les avantages qu'il amènent
Ok, pourtant, on peut lire partout que les enduis au ciment sont étanches à la vapeur d'eau, et on en a de nombreux exemples sur les murs des anciennes fermes enduites au ciment... une catastrophe.

Phil19 a écrit:

Citation :
Pour ce qui est de la perméabilité à l'air, mon idée était de laisser un espace suffisant entre la botte de paille et le montant en bois, dans le but que le béton de terre coulé soit d'un seul tennant sur toute la longueur du mur.
Je ne sais pas si c'est une bonne idée, car ta terre coulée (+/- pâteuse) va provoquer fissures et retraits au séchage -> mauvaise étanchéité à l'air. Mais l'utilisation de la terre en parement offre plein d'avantages (inertie, hygro, prix...)

@+
Phil19

Visiblement... non :
http://bee.ouvaton.org/article.php3?id_article=130

Ainsi que l'expérience de Zeralda, dans "Construire en Terre" p91, téléchargeable sur le site du craterre, qui est très encourageant.
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Phil19
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Sam 3 Avr 2010 - 11:11

Citation :
Le compromis... toujours le compromis.
:-) et oui le lot de la vie. En passant un petit clin d'œil à Mistou :-)

Citation :
- faire faire, permet d'économiser du temps
Sur l'ossature, je ne suis pas convaincu. J'ai mis moins d'une semaine et demi pour faire mes 60m de mur ... tout seul.

Citation :
- faire avec les matériaux les moins couteux permet d'économiser des finances
Il n'y a pas de doutes.

Citation :
- faire avec les procédés les moins chronophages permet d'économiser les deux
C'est là où je ne suis pas d'accord, la vitesse n'étant pas synonyme de qualité ni d'efficacité, donc d'économie.
Comme je te l'ai dis sur FS, je ne sais pas si tu as visité des maisons, fais un stage, aidé quelqu'un, mais je t'invite à le faire et reprendre tes cogitations ensuite.

Citation :
Ok, pourtant, on peut lire partout que les enduis au ciment sont étanches à la vapeur d'eau, et on en a de nombreux exemples sur les murs des anciennes fermes enduites au ciment... une catastrophe.
C'est pas parce qu'on le lit partout que c'est une vérité :-).
Mais c'est bien parce que l'enduit ciment est moins perméant à l'ext que la condensation et les remontés d'humidité du sol peuvent moins s'échapper (sécher) et c'est ça qui ruine les murs anciens.
-----------
ex: Source "techniques et pratique de la chaux" de l'école d'Avignon p44
enduit CL: 1.1g/m².h.mmHg
cl/nhl/sable : 0.8
chaux/ciment/sable : 0.6
ciment/sable (faiblement dosé) : 0.5
ciment/sable (fortement dosé) : 0.2
-----------
On voit qu'un enduit CL est 5 fois plus perméant qu'un ciment fortement dosé et "seulement" 2 fois plus qu'un ciment faiblement dosé. Comme dans tout, c'est la dose qui fait le poison.

Citation :
Visiblement... non :
Perso, je tamiserai la terre (non végétale), rien que pour éviter d'introduire quelque chose de compostable dans un mur en paille :-) je ne te dis pas le boulot ... ou le prix :-)
Maintenant tu peux faire des essais sur un ou 2 ml de mur et nous faire part de ton retour d'expérience sur différents aspects (rapidité, solidité, coût,...)

Citation :
Ainsi que l'expérience de Zeralda, dans "Construire en Terre" p91, téléchargeable sur le site du craterre, qui est très encourageant.
Merci pour le lien, je le lirai dès que j'ai du temps.

@+
Phil19
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Sam 3 Avr 2010 - 11:22

Très intéressant pour le ciment.

Pour ce qui est de participer, pas vraiment, je suis allé participer sur un chantier maison paille, mais c'était pour faire des enduits à la chaux et c'est pas du GREB :D

Mais ce qui est sur c'est que je veux pouvoir vivre dans ma maison au bout d'1 an (dans quelles conditions?), que je ne pourrais y travailler qu'a mi temps et que j'envisage du grand... (bien sur...) ...donc, la rapidité d'exécution et la capacité à réserver des amélioraitons pour plus tard sont très importantes pour moi.

Très encourageant ton retour sur le montage de la structure GREB.

Enfin, sur le béton de terre coulé, on ne trouve (vraiment) pas beaucoup d'infos, je continue à gratter de ce coté la... l'expérience de Zeralda est un coulage d'une grosse épaisseur, d'un béton de terre fait n'importe comment, et au final, après rebouchage des 1° craquelures, ça a donné un super résultat. C'est donc pas un exemple à suivre, mais prometteur sur le technique.
Je cherche dans les autres ouvrages du craterre si la technique est abordée...
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Lun 14 Juin 2010 - 10:34

Salut SoulMan,

Pour remplacer le mortier GREB par de la terre, le plus simple à mon avis est d'enduire et non de couler.
Comme on sait pas ce que ça vaut au niveau contreventement, si on ne veut pas risquer de se prendre la cabane sur la tête, il faut prévoir un contreventement provisoire et définitif en feuillards simpson (des gros), noyés entre la paille et l'enduit.

MBL
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Mar 15 Juin 2010 - 11:54

L'idée que j'avais était de couler un ciment terre/paille bien visqueux dans un banchage suffisamment éloigné de la paroi de paille pour qu'il se répande sans difficultés.

Par défaut, le mortier GREB est versé dans un espace de 4cm, je pensais le doubler en laissant un espace de 4cm entre botte de paille et montant en bois, ce qui assure également la continuité du mortier, et évite les fissures à la rétractation du montant bois.
Pour le coté extérieur, je pensais ensuite poser un lattis par dessus permettant d'assurer l'esthétique et de protéger la terre des projections directes quand il pleut.
Bon, si le mur dégouline sur le lattis, ça va être sympa :D

Les feuillards tu penses à les mettre entre montants d'une même structure (intérieure ou extérieure)?
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MessageSujet: Re: Reflexions struturelles   Mar 15 Juin 2010 - 15:05

8cm au lieu de 4cm, c est 2 fois plus de boulot.
Lattis par dessus c est encore du boulot et des sous.
Feuillards entre paille et montants formant des croix de 3m par 3m environ.
http://pailleendrome.over-blog.com/35-categorie-1205110.html


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