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 Mur paille GREB - 5 ans après

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campaillotte
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   14.11.13 23:11

Bonsoir Jon,

Merci pour les infos. En effet, un produit de protection par l’extérieur me parait intéressante. Pour ce qui est des trous, c'est vrai qu'un trou tous les 1.5m est une bonne distance.
Donc si je résume un peu, le liège en vrac est un bon compromis (isolation + sechage rapide).

Par contre, je n'ai pas compris (réponse de Winzo) le coup de la bande d'arase après le mortier ou le liège.
merci
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gjp43
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   15.11.13 0:43

Le charpentier n'a pas mis de bande d'arase sous les lisses.
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winzo
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   15.11.13 10:43

Tu coupes ta bande d'arase au cutter sur tout le périmètre de ta maison.
Tu soulèves un bord, tu mets du liège ou du mortier dans les 17cm.
Tu rabaisses le bord.
Tu mets un autre bout de bande d'arase pour avoir une continuité et faire un recouvrement.




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Chips
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   15.11.13 10:50

Le monsieur a dit qu'il n'y a pas de bande d'arase!!! C'est un pare pluie, qui ne sert à rien, et qui est placé SUR les lisses
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winzo
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   15.11.13 11:07

Certains mettent une simple bache agricole comme rupture de capillarité. Un pare-pluie devrait être ok alors.
Aujourd'hui il sert qu'à faire cuvette mais avec les modifs il protègera la paille quand même.

Le top aurait été de la mettre sous les lisses.
Mais sur les maisons en torchis, la première poutre (en chêne) ne possède pas de rupture de capillarité.
Suivant ton sol, si tu étanchéifies et draines correctement ça peut le faire.

Pour infos :
tes lisses basses sont en douglas ?
ta maison est lourde ?
tu as ancré tes lisses au sol ?
tu as combien de mètre linéaire de façade ?
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gjp43
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   15.11.13 15:15

Le chêne n'a rien à voir avec le douglas ou autre bois traité. Les lisses basses de chêne des maisons à colombage qui sont encore en bon état était dans des conditions exceptionnelles soit sur des murets de pierres avec du goudron de bois assurant la rupture de capillarité soit le chêne était immergé dans l'eau pendant des années ce qui assurait une résistance supérieures soit protégées par un enduit. traitées par fongicides divers et lasures depuis, la mode supprimant les enduits.

Les maisons en colombages étaient souvent enduites il suffit de voir les entailles subsistant dans le bois pour l'accroche de l'enduit.

Les lisses basses détériorées ont entrainées la disparition de la construction ou sa modification voir le changement des lisses basses.

Dans le cas présent s'il n'y a pas de remontées d'humidité, d'infiltration d'eau interne ou externe et si ce pare pluie inutile est enlevé , des lisses basses en douglas devrait avoir une durée de vie correcte.

Mais il s'agit d'une faute professionnelle pour un charpentier de ne pas avoir créé de ruptures de capillarité. Je ne comprends pas non plus l’intérêt de ces lisses de 17cm de hauteur

JP
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campaillotte
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   16.11.13 16:01

En fait, le charpentier a posé un pare pluie sous la lisse basse exterieur. Elle est donc partiellement protégée. La maison est sur un vide sanitaire et possède des casquettes plutôt important, espérant ainsi d’être protégé de la pluie et de l'humidité. La situation n'est donc pas totalement perdue Surprised)
Je vais retirer le parapluie entre les lisses basses et tout redeviendra correct.

Quant aux 17 cm de haut, le charpentier avait fait 12cm a l'origine et j'ai rajouté 5 cm afin que le sol fini intérieur soit un peu plus bas que le niveau de la paille. Ce qui explique la hauteur plutôt importante.

Pour répondre aux questions précédentes, voici les réponses :
tes lisses basses sont en douglas ? OUI
ta maison est lourde ? Le toit fait 15 tonnes + la maison. je table sur 25 tonnes environ le tout.
tu as ancré tes lisses au sol ? OUI
tu as combien de mètre linéaire de façade ? 40 m (8.6 x 11.6)
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   16.11.13 16:46

Est ce sur qu'il s'agisse d'un pare pluie et non pas d'une bande d'arase qu'il aurait baptisé pare pluie?

Un pare pluie se présente un peu comme un non tissé se déchire assez facilement agit comme un tissu déperlant. Une bande d'arase est plus résistante, étanche assez épaisse, peut être bitumée ou avoir un aspect gélatineux. elle doit remonter coté interne et redescendre coté externe.

JP
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campaillotte
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   16.11.13 16:59

Il s'agit bien d'un pare pluie qu'il a fait remonté de chaque coté de la lisse externe. Je compte d'ailleurs découper les bandes qui remontent afin de faire mieux respirer le bois. Qu'en penses tu ?
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   16.11.13 19:47

Un pare pluie n'a pas de fonction de barrière de capillarité, s"il remonte de chaque coté c'est sur que l'eau reste comme dans une une baignoire, bien que non protégé des UV sa vie étanche est limitée à quelques semaines il peut rester en place mais doit retomber à l'extérieur. Il peut rester entre les deux lisses à plat. En principe la bande d'arase doit remonter sur la lisse intérieure sur une dizaine de cm pour protéger des infiltrations pouvant provenir de la dalle, en cas de fuites d'eau, un polyane ne résiste pas.

Les trous devraient permettre d'évacuer l'eau du mortier et du liège en vrac est surement la meilleure solution juste avant de mettre les bottes. Attention il s'envole facilement.


JP

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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   16.11.13 21:05

OK Merci, je crois que c'est la solution que je vais utiliser. Cela devrait régler le problème à la base de la paille.
Mais quand j'ai retirer les bottes, même sur les bords, elle était un peu humide. Beaucoup moins bien sur. De plus, elle était plus humide sur la partie basse que haute (j'avais placé que 2 hauteurs de bottes avant de démonter).
Je me suis posé beaucoup de questions sur le pourquoi de cette lenteur à sécher. J'ai lu sur le forum que c'est plutôt normal, mais j'avoue que je ne m'attendais pas à cela.
Est-ce dû à mon mortier peut être trop liquide ? ou alors à la saison qui n'a pas permis de faire sécher plus vite (j'ai démonté mes murs entre 15 oct. et 15 nov.) ? ou au fait que comme le bas ne séchait pas, du coup, de l'humidité s'est accumulée un peu plus en bas sans pouvoir s’évacuer ?
J'imagine qu'il y a un peu de tout cela et que la solution décrite plus haut permettra de régler le tout en même temps. Sauf si le problème est le mortier. Le mien est quand même assez liquide pour qu'il coule assez facilement dans la banche. Est-ce un problème ?

Juste un mot encore pour vous dire que c'est la première fois que je pose un sujet sur ce Forum et c'est vraiment rassurant de savoir que l'on peut avoir une réponse rapide de la part de personnes qui ont rencontré des difficultés similaires aux miennes. Je vous remercie grandement pour cela.
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   16.11.13 22:45

Normalement la paille sèche rapidement sauf dans ce cas ou la laine de bois retenait l'eau qui remontait par capillarité.

Sur plusieurs constructions nous avons utilisé un mortier très liquide pratiquement soupe épaisse. L'avantage est qu'il se place bien sans aiguille vibrante quelques petits coup de maillets, il est versé avec une sorte de demi entonnoir en bois accroché à la banche, on verse le seau sur la planche et tout bascule dans l'espace.

Les banches font une hauteur de plaque à plancher d'OSB de 21mm doublée de bâche d'ensilage nous utilisons la technique de la feuille rigide de plastique contre la paille. Personnellement j'en utilise deux d'environ deux tiers de la largeur de l'espace soit environ 40cm en les recouvrant pour entrer dans l'espace proche de 60cm entre axe.

On les retire au fur et à mesure du remplissage en les bougeant de droite à gauche pour les extraire cela vibre le mortier, le met en place, les plaques ne touchent pas les clous donc pas de déchirures et de difficultés pour les retirer. (il faut les retirer pour qu'elles restent libres sans les sortir à chaque seau sinon elles risquent de rester coincées, on les laisse alors.)

on laisse quelques mm d'espace entre les banches et ainsi le surplus d'eau est éliminé pratiquement instantanément.

On peut ajouter un demi verre de savon liquide pour une bétonnière cela fluidifie le mortier et permet d'utiliser moins d'eau. Ou un fluidifiant pour béton il se place tout seul. Mais en principe ce n'est pas indispensable mais peut aider.

Avec cette technique celui ou ceux qui approvisionnent et préparent le mortier ont du mal à suivre ceux qui le versent.
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nicolas
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 0:30

salut
j'ai coulé aussi avec un mortier plutot liquide (consistance "optimum" avec le bruit de plotch dans la bétonnière, puis quelques pichetées d'eau). En été, ça a séché très vite (parfois trop). Les derniers coulage de mi-octobre ont mis 1 bonne semaine à être secs au toucher. Je pense que c'est assez normal que ça reste humide assez longtemps en cette saison. A quel moment as-tu fais le coulage ?
à +
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campaillotte
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 0:55

Merci pour ces retours. J'ai aussi utilisé les plaques contre la paille pour faciliter la mise en place. Dans l'ensemble, le coulage s'est bien passé pour moi, et le mortier a sécher rapidement en surface (3 jours max). Quand je disais que la paille reste humide, c'est à l’intérieur et c'est uniquement au moment de casser les murs que j'ai pu m'en apercevoir. En surface, c'est parfait, mais à l’intérieur, comment savoir si la paille est bien sèche, si ce n'est en cassant ?
J'ai vu un Post indiquant que des carottage avaient été fait et que la paille sentait le moisi (après plusieurs semaines de coulage, je crois). Vous êtes vous déjà inquiété de la manière que le mur séchait à l’intérieur et de l’état de la paille contre le mur ? Si je n'avais pas cassé, je ne pense pas que je m'en serait aperçu. Je ne vois pas beaucoup de retour d’expérience sur ce point, qui est pourtant crucial pour la pérennité de la maison. C'est la raison pour laquelle je veut tout faire pour que le tout sèche le plus rapidement possible. Et au vu de ma petite expérience, le coulage devrait pratiquement être arrêté à la fin Juillet pour permettre aux murs de sécher complètement et voir venir sereinement l'automne.
Pour information, mes 2 hauteurs de paille ont été coulé fin Aout. j'ai arrêté la bétonnière le 3 septembre.
Bonne nuit,
benjamin
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 5:15

Normalement la paille sèche sans problème, là la laine de bois qui avait absorbée l'eau, ne pouvait plus l'évacuer à cause du pare pluie. Celle ci remontait dans la paille comme le pétrole dans la mèche de la lampe donc la paille a très rapidement moisie.

Hormis cette situation la paille sèche rapidement. surtout avec le système des plaques et l'évacuation entre les banches qui évitent que la paille soit trop imbibée lors du coulage.

Le mortier grâce à la sciure est suffisamment perspirant pour que l'eau puisse s'évacuer.

Sur un chantier nous avons travaillé tout un hiver sauf par temps de gel et la maison a deux ans aucune trace d’humidité sur les murs, il faut ventiler en laissant ouvert. Évidemment il vaut mieux travailler par un temps un peu moins froid.

JP
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 20:52

Merci. Cela me rassure bien sur le principe. Je commençais à douter de la technique.
Au fait, j'utilise de la chaux CL90. C'est celle que vous utilisez sur tous vos chantiers, ou vous préférez une autre ?
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 21:53

J'utilise cette chaux aussi. C'est la chaux de la recette "originale".

Pour ton problème, je pense que la solution de percer les lisses est trop compliquée.
Pourquoi ne pas couper le pare-pluie en 2 sur tout le périmètre de ta maison, en plein milieu.
Tu relèves les bords et ensuite entre tes lisses basses tu mets du liège ou du mortier.
Ensuite tu rabats les 2 bords avec un bon recouvrement du coup.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 22:05

Bonsoir, moi je participe à pas mal de chantiers variés et de durée variable , appartenant à une association qui promeut l’habitat écologique et l'autoconstruction.

Sur les premiers chantiers les constructeurs utilisaient la chaux aérienne puis progressivement la chaux hydraulique nhl 5 qui est nettement moins chère. Maintenant on utilise de la nhl5 z seule : deux parties et plus de ciment du tout car la chaux nhl 5 z contient du ciment.

Cela simplifie les manipulations et l'approvisionnement. Je pense que beaucoup adoptent cette solution et même plus de mortier du tout : un contreventement par panneaux qui est beaucoup plus rapide à mettre en œuvre. Dans le cas d'un mixage poteaux poutres/Greb le contreventement est déjà assuré par la structure poteaux poutres.

JP
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 22:33

Bonsoir,
Tu veux dire que les gens utilisent de la NHL5z à la place de l'association CL90+ciment ? quelle est la proportion de ciment dans la NHL5z ?

De plus, certaines personnes de font pas de mortier, mais installent des panneaux de bois n remplacement ? as tu des exemples ou des sites qui ont fait cela ? le font-ils des 2 cotés ou seulement 1 ?
Merci d'avance
benjamin
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   17.11.13 23:05

La nhl 5 z contient 20% de ciment, certains cimentophobes ont essayé la chaux pure je ne connais pas le résultat à long terme, à priori il ne devrait pas y avoir de problèmes.

Aux USA et probablement au Canada la chaux est peu utilisée et il n'y aurait au Canada que de la chaux aérienne, les membres du Greb auraient utilisé celle ci pour améliorer la perspirance du mortier et le rendre plus souple.

La recette transmise comprenait donc de la chaux aérienne et donc ceux qui ont suivi scrupuleusement celle ci ont continué.

Mais ce n'est pas très logique si on dispose de chaux hydraulique. La chaux aérienne convient mieux pour des enduits, son prix est nettement plus cher.
Les cimentophobes utilisent du ciment naturel Vicat qui à une prise rapide pouvant être ralentie par de l'acide citrique Donc chaux hydraulique plus ciment Vicat dans des proportions assez réduite utilisé surtout dans les bétons de chanvre.

Pour revenir au Greb la maison en cours de construction sur mon avatar maintenant terminéeg a été construite avec mon fils et quelques collègues.
Nous avons d'abord réalisé le rdc en Greb classique mais sans toit après le solivage la structure du demi étage a été réalisé avec un contreventement par panneaux puis pose de poutres en I et toiture, la façade sud est en briques monomur et il y a beaucoup de refends intérieurs en maçonnerie pour améliorer l'inertie.

Je recherche le blog de quelqu'un qui a commencé par le mortier et a poursuivi avec des panneaux et je te le passe. En fait c'est le principe de la maison à ossature bois MOB.

JP
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   18.11.13 9:06

Bonjour à tous

Attention, la NHL5Z ne contient pas forcement 20% de ciment.
La règlementation sur la chaux précise juste que le "Z" indique la présence d'un autre liant autre que de la chaux pure et que ce liant rentre pour un maximum de 20% dans la formulation.
Suivant les fabricants, ce pourcentage peut évoluer et chez un même fabricant il peut aussi fluctuer tout au long de l'année suivant les prix de ce qui est rajouter !!!
Il suffit juste de le savoir ... Smile 

@+
Phil19

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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   30.11.13 11:11

Hello.

Bon maintenant, ce n'est pas la mer à boire que de faire le mélange original par rapport à l'utilisation de NHL5Z en lieu et place de ciment + CL90, ni en temps, ni en coût. Non?

seb
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   30.11.13 16:19

Bonjour, ce n'est pas la mer à boire ,heureusement mais c'est bien plus simple notamment s'il y a une structure poteaux poutres, par dessus tout cela pour assurer le contreventement.

Pour ma part je n'ai jamais participé à une construction Greb où il n'y avait pas de refends assurant l'inertie et assurant un complément de contreventement donc le mortier a un rôle moins important dans le contreventement.

Je n'ai rien contre la recette originale mais je ne vois pas l’intérêt d’utiliser de la chaux aérienne.
Bon amha comme on dit.

JP
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   01.12.13 22:58

On utilise la recette originale depuis le début, on a fait 1/3 du coulage. C'est pas la mer à boire en effet ;-)
On a 2 refends mais on utilisera pas la nhl5Z quand même.

On a tout l'hiver pour se documenter sur la recette à la chaux hydraulique + ciment. Si ça peut nous faire quelques économies car l'hydraulique est quasiment 2 fois moins chère que l'aérienne.

Quelqu'un peut nous aiguiller là-dessus ?

++
Winzo
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   02.12.13 0:15

winzo a écrit:
Quelqu'un peut nous aiguiller là-dessus ?
On a fait tout le coulage en NHL3.5+ciment, tu veux savoir quoi ?
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