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 Mur paille GREB - 5 ans après

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JB
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MessageSujet: Mur paille GREB - 5 ans après   18.12.07 14:15

Voici une coupe d'un mur en paille technique du GREB, ouvert 5 ans après pour créer une ouverture.



voici aussi l'état des clous (non galva)



conclusion :
la paille est nickel, malgré le dosage excessif en ciment (utilisation d'une chaux blanche contenant déjà du ciment par méconnaissance) les clous non galva sont oxydés dans le bois ce qui indique en toute état de cause que les transferts d'humidité se font par les poteaux et non par le mortier.

Si vous avez des questions

à bientot
JB


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toulourenc
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   19.12.07 1:07

merci pour ce retour d'expérience.
C'est rassurant tout ça.
Et au contact du bois, la paille n'a pas bougé?

Toulourenc
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JB
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   19.12.07 14:38

ben non, la paille, c'est comme du bois, c'est de la cellulose !
@+
jb
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vince
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   21.12.07 0:23

J'ajouterai étant l'auteur du trou du mur que un mur greb c'est terriblement solide
1- disquer le contour de l'ouverture
2- disquer de chaque coté des poteaux
3-taper à la masse sur le mortier
4-s'apercevoir que c'est trop dur et disquer en morceaux de 20 x 20 cm
5- taper à la masse
6- arracher les morceaux de mortier de la paille
7- arracher la paille et finir à la tronçonneuse dans le mur pour découper les ballots
8- disquer l'autre côté du mur
9-OuF, là ça va mieux.
10- pester contre les gens qui disent que les maisons GREB c'est pas solide et c'est pas contreventé.
11- sourire en vissant les coffrages directement dans le mortier d'origine pour couler du mortier dans l'épaisseur du mur autour de la future fenetre.

Voili voilà

morale du jour
Qui cassera du mur GREB aura confiance dans cette technique.

Vincent
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tom
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   22.12.07 23:09

Bonjour et merci pour ce retour d'expérience.
Je ne comprend pas bien l'interprétation des résultats c'est pourquoi j'aimerais bien avoir quelques éclaircissements. L'humidité transiterait par le bois et non par le mortier ? Vu les surfaces d'échange, il serait plus "logique" que la majorité du transfert d'humidité se fasse par le mortier, même si le bois en absorbe une partie. Si ce n'est pas le cas, cela veut il dire que la porosité du mortier n'entre pas en jeu ? Que deviendrait alors l'intérêt de mettre de la sciure de bois dans celui-ci.
Si les clous sont rouillés est-ce que ce n'est pas dû au fait que le bois n'était sûrement pas encore sec ?
Merci pour vos éclaircissements.
Thomas
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JB
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   23.12.07 1:19

Wha plein de questions en une !!

alors, je les reprends :
Citation :
"Bonjour et merci pour ce retour d'expérience.
Je
ne comprend pas bien l'interprétation des résultats c'est pourquoi
j'aimerais bien avoir quelques éclaircissements. L'humidité
transiterait par le bois et non par le mortier ? Vu les surfaces
d'échange, il serait plus "logique" que la majorité du transfert
d'humidité se fasse par le mortier, même si le bois en absorbe une
partie. Si ce n'est pas le cas, cela veut il dire que la porosité du
mortier n'entre pas en jeu ? "

Je suis la petite goutelette de vapeur d'eau et par la pression et le différentiel d'humidité entre l'intérieur et l'extérieur de la maison, je migre, tranquillement. Quel chemin je prend? le plus court? ou le plus facile?
La réponse est simple, c'est le plus facile. Dans le cas de vincent, il a utilisé un dosage trop chargé en liant hydraulique : 1 pour 1 NHL 3,5-Z (le Z signifie 20% de ciment) / ciment alors que nous recommandons aujourd'hui 1 pour 1 de chaux aerienne/ciment. Son mortier est donc beaucoup moins perméable à la vapeur d'eau que le bois. Le chemin que prend la vapeur d'eau est donc le bois, en toute logique.
Si, le dosage est moins hydraulique et que le Mu du mortier est inférieur ou égal à celui du bois, alors la vapeur d'eau utilisera 100% de la surface du mur au lieu de 1/6 comme c'est le cas avec le bois uniquement. ça permet d'éviter la concentration ponctuelle.
Le dosage préconisé avec la chaux aérienne tend à rapprocher le Mu de celui du bois, même si aujourd'hui, nous ne pouvons l'afirmer scientifiquement.

Pour imager, c'est comme si vous mettiez un pare-vapeur dans une maison ossature bois sans mettre le scotch entre les laies ! le pare-vapeur n'assure plus sa fonction. l'humidité passe entre les laies ce qui peut dans ce cas provoquer des désordres irréversibles.

Donc, pour résumer :
> si vous respectez les dosages prescrits, la migration de la vapeur d'eau a plus de chance d'occuper une grande surface des murs mais un surdosage en liant hydraulique n'a pas d'effet néfaste (àcourt terme) sur la perméabilité du mur car 1/6eme est recouvert de bois à l'intérieur et à l'extérieur, de haut en bas.
> le ciment si néfaste en enduit est ici utilisé pour ses qualités (vitesse de prise et résistance mécanique) en ayant pallié à l'un de ses défauts (perméabilité) par l'apport de sciure de bois et le mélange à la chaux aerienne.

Citation :
"Que deviendrait alors l'intérêt de mettre
de la sciure de bois dans celui-ci."
Outre l'amélioration de la porosité du mortier (la sciure gonfle à l'eau et au séchage en se rétractant forme une petite cavité, type béton cellulaire) la présence de la sciure permet :
> alléger le travail
> diminuer le volume des matériaux énergétivores (chaux&ciment)
> économie de matériaux (volume conséquent avec un déchet de scierie (60% de sciure de bois)
> mortier une fois sec, facile à travailler (électricité, perçage, vissage...)


Citation :
Si les clous sont rouillés est-ce que ce n'est pas dû au fait que le bois n'était sûrement pas encore sec ?

on y a effectivement pensé, mais ça aurait été la même chose dans le mortier qui lui-même était mouillé et la sciure gorgée d'eau.... non? alors par ou est passé l'humidité vu que c'était des clous acier non galva?????

@+
jb


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tom
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   29.12.07 21:53

Salut JB,
Merci pour ces précisions. Je comprends mieux l'interprétation des résultats. C'est plutôt rassurant pour l'ensemble des maisons greb. Merci également à Vincent d'avoir testé pour nous un "mauvais dosage".
Bientôt des photos de la maison avec le toit en ardoises terminé. Nous passerons l'hiver au sec...
A bientôt
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phil
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   05.01.08 16:30

Bonjour
J’ai un projet de maison GREB pour la fin de l’année et ce post répond exactement aux questions que je me posais sur la perméabilité à la vapeur d’eau de ce type de murs :
Parts égales de ciment et chaux aérienne !
Merci
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Foehn
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   20.02.08 0:18

Citation :
Dans le cas de vincent, il a utilisé un dosage
trop chargé en liant hydraulique : 1 pour 1 NHL 3,5-Z (le Z signifie
20% de ciment) / ciment alors que nous recommandons aujourd'hui 1 pour
1 de chaux aerienne/ciment. Son mortier est donc beaucoup moins
perméable à la vapeur d'eau que le bois. Le chemin que prend la vapeur
d'eau est donc le bois, en toute logique.
Si, le dosage est moins hydraulique et que le Mu du
mortier est inférieur ou égal à celui du bois, alors la vapeur d'eau
utilisera 100% de la surface du mur au lieu de 1/6 comme c'est le cas
avec le bois uniquement. ça permet d'éviter la concentration
ponctuelle.
Le dosage préconisé avec la chaux aérienne tend à
rapprocher le Mu de celui du bois, même si aujourd'hui, nous ne pouvons
l'afirmer scientifiquement.

Visiblement dans le cas de vincent le Mu du mortier est (nettement ou juste un peut ?) supérieur à celui du bois. Qu'est ce qui vous fait dire qu'un dosage différent donnera un resultat suffisant ? Le Mu du nouveau mortier sera plus faible que le precedent, mais ne sera t il pas toujours supérieur à celui du bois ?
Ces résultats (Mu du mortier supérieur à celui du bois) semblent etrangent si l'on reprend les valeures du livre de JP Oliva (l'isolation écologique p218-219). En effet il nous propose un Mu de l'ordre de 15/35 pour un mortier batard chaux/ciment (il ne fait pas de différence avec du mortier chaux ou chaux hydraulique, etrange ?) et 40 pour le bois.
De plus ces valeurs sont données pour un mortier sans sciure.
Les valeurs de JP Oliva sont elles éronnées, imprécisent ? Les valeurs du mortier GREB et du bois sont elles proches, a qui l'avantage ? ...
Qu'en pensez vous ?
A+
Stève
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JB
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   20.02.08 0:32

Oui, c'est assez relatif...

pour le bois 40 correspond au chêne/hetre et non au sapin.
Ensuite, reste à connaitre l'épaisseur qui à mon avis est moindre pour les poteaux.
l'un dans l'autre, je pense que le mu du mortier de vincent est supérieur à celui des poteaux... à peu de chose prêt.
Deplus, le bois a une capacité hygroscopique que n'a pas le mortier, il absorbe et rejette l'eau donc, si il y de l'humidité du coté paille, le bois participera à son évacuation vers l'extérieur et non le mortier (ou très peu)...

JB
tellle est ma théorie
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Foehn
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   20.02.08 0:56

Et de par sa capacité a absorber l'eau, le bois doit etre plus souvent humide que la partie mortier ou cette humidité "ne fait que passer" ?
Par contre je ne te suis pas sur le fait que le mortier ne participe pas a l'evacuation vers l'exterieur, si elle passe dans un sens, pourquoi pas dans l'autre ? Est ce du a la capilarité supérieure du bois qui permetrai a l'eau liquide de sortir plus facilement par ce chemin (apres condensation dans la paille), mais dans ce cas on suppose qu'il y a de l'eau liquide dans la paille aille aille aille

Stève
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SoulMan
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   23.03.10 2:27

Conclusion.... utiliser des clous galvanisés
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winzo
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   12.11.13 11:33

Bonjour à tous,

déterrage de post pour confirmer qu'un mur greb s'est coriace !

La bâche de protection du mur s'est percée, les averses ont été assez violentes et fréquentes ces derniers jours en Picardie => dégâts des eaux sur un bout de mur en paille Sad

Le mur a été réalisé fin juillet, recette de mortier originale.
On a fait une saignée dans le mortier à la disqueuse disque diamant, puis on l'a attaqué au marteau+burin. L'épaisseur de mortier est d'environ 5cm.

On a enlevé des poignées de paille mouillée à la main. C'est tout.
J'imagine pas enlever le ballot de paille entier. Impossible !

Le mortier côté intérieur on ne l'a pas enlever.

C'est subjectif mais le mur donne une impression de solidité.
C'est un copain, qui est sceptique sur la construction paille, qui a cassé le mortier : il l'est beaucoup moins maintenant ;-)

++
Winzo
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campaillotte
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   12.11.13 23:28

Bonjour JB, bonjour à tous,
Je rebondis sur ce vieux Post, ne sachant pas vraiment si c'est le bon moyen de poser ma question (je suis nouveau sur ce Forum) sur ce sujet de l'humidité.
Je fais des murs GREB sur une Ossature Poteau Poutre. J'ai commencé les murs été 2013 (2 hauteurs de paille sur toute la périphérie), puis j'ai du m’arrêter. En voulant changer un peu la technique au niveau des lisses basses (mise en place d'un film Pare-pluie+laine de bois au milieu des deux lisses basses), j'ai réalisé l'erreur que je faisait :l'eau contenu dans le mortier s’échappe en partie à l’extérieur du mur, mais aussi à l’intérieur, eau qui est bu par la laine de bois et , avec le temps, conserve la paille dans de l'humidité. En quelques semaines, des taches de moisissures font leur apparition. En dehors de la leçon illustré par "Le Mieux est l'Ennemi du Bien", j'ai vu aussi la difficulté a l'humidité a s’échapper par les murs. Il faut dire que j'utilise des montant de 5 cm d’épaisseur (et pas 4 comme préconisé). Après plusieurs semaines, le surface verticale du mur est encore humide (la météo ne se prête pas non plus au séchage).
Ma question est la suivante: plutôt que de couler du mortier entre les lisses basses (les mienne font 17 cm de haut (et non pas 4cm), est ce que l'on peut laisser vide de manière a facilité le séchage. Mon espace libre entre lisses basses fait 17 cm de haut comme déjà dit, mais aussi 10 cm de large. Il s'agit donc d'un espace plutôt réduite en largeur et la botte tiens très bien malgré ce vide. Je pensais éventuellement remplir ce vide après coup avec un isolant type liège en granulé.
Je suis a la recherche d'une autre solution car je suis très inquiet par l'humidité que j'ai constaté sur les murs. Je me dis que cela facilitera les choses.
Merci de votre avis et conseils.
benjamin
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   13.11.13 7:22

Bonjour, je ne comprends pas tout mais si le pare pluie empêche l'eau du mortier de s'évacuer, eau contenu dans 17cm d'épaisseur de laine de bois, il y a comme une baignoire qui conserve l'eau et qui remonte dans la paille.

Un croquis aiderait à la compréhension et à la recherche de solutions.

Cordialement.

JP
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Phil19
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   13.11.13 9:16

Bonjour à tous

@campaillotte : l'espace entre les lisses basses ne doit pas rester vide. Tu peux le remplir de liège en vrac par exemple.
Dans tous les cas, l'eau de ton mortier ne doit pas stagner entre tes lisses. C'est pour cette raison que la rupture de capillarité remonte sur le mur intérieur seulement à la fin du chantier et non avant.
Ta laine de bois est comme une éponge gorgée d'eau...et enfermée elle ne sèchera pas et va contribuer à pourrir la paille.
tout ça c'est si j'ai bien compris, sinon comme dit gjp43, un petit schéma serait bien.

@+
Phil19

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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   13.11.13 21:58

Bonsoir et merci pour vos début de réponse.
Comme demandé, je vous joins 2 photos pour faciliter la compréhension :
1- Mise en place du Pare Pluie qui était censé éviter la remontée d'humidité (vide sanitaire dessous)

2- Mise en place Laine de bois pour permettre une meilleur isolation entre lisses basses


Ce système ne fonctionne pas du tout et j'ai casser mes murs pour les refaire au printemps prochain. Il me faudra donc faire autrement, avec un objectif de faciliter le séchage, de l’accélérer. Je vois quelques idées pour cela :
1- compte tenu que j'ai une hauteur importante (17cm de profondeur), je me dis que le mortier va mettre beaucoup de temps pour sécher et si c'est la solution retenue, il faudra que je le fasse peut être en plusieurs fois (mais cela occasionne une perte de temps).
2- laisser vide l'entre lisse basse, insérer des plaque de bois aux extrémités afin d’éviter des rongeurs, faire les murs, puis éventuellement remplir avec du liège en vrac (je ne sais pas encore comment).
3- Remplir l'espace complet avec le mortier, puis poser la paille quand il est encore frais (comme conseillé dans le livre). Puis mettre en place des morceaux de tasseaux (ou autres)  au pied de la première ligne de manière à pouvoir les enlever après le premier coulage dans les banches pour permettre un séchage plus rapide.

Est-ce que mes explications sont claires ? quelles seraient vos solutions ? est-ce que mes craintes de paille humide pour plusieurs mois sont justifiées ? Je m’inquiète peut être pour rien, mais de ce que j'ai vu en cassant mes murs, la paille reste humide pendant plusieurs semaines, même à 1 mètre de haut (assez éloigné de mon point humide du bas dû à mon système foireux)
Merci d'avance et à bientôt,
benjamin
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   13.11.13 22:08

Coule ton mortier dès à présent en 1 seule fois avant qu'il ne fasse trop froid comme ça il sera ok pour le printemps prochain.

Charge le en sciure pour qu'il soit encore plus isolant.

Bon courage,
Winzo
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   13.11.13 22:12

mais tu n'as pas mis de coupure de capillarité SOUS les lisses basses ?
En tout cas tu as bien fait de casser ce qui était déjà fait, ça fait mal au cœur mais quand il faut ...

@+
Phil19

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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   13.11.13 22:52

Bonjour,
 
Je répète une idée déjà donnée mais le liège en vrac est parfait pour l'espace interlisse.
Isolant, insensible à l'eau et pas besoin de séchage.
 
Effectivement ca fait mal au coeur de casser mais là y 'avait pas le choix !
Tu as bien fait !
 
++
Jon


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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   13.11.13 23:09

Entre le vide sanitaire et la lisse basse, il n'y a pas de rupture. Le charpentier qui a fait l'ossature poteau poutre et qui a installé les Lisses basses n'en a pas mis (malgré mes instructions sur ce point).
Une fois de plus, les lisses basses sont assez hautes (17cm) et je me dis que cela pourra limiter cet inconvénient.

Pour ce qui est du liège, faut-il le mettre avant de mettre en place la paille, ou après coup par insufflation (ou autre) ?
Merci et bonne soirée,

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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   14.11.13 9:17

Salut,

Si tu n'as pas de rupture sous les lisses basses, elles vont finir par s'abimer.
C'est quoi comme bois ? traité ? quelle classe de traitement ?

Pour le liège, il faut le mettre avant la paille.
D'ailleurs, à ta place, je percerai les lisses basses au niveau le plus bas régulièrement (tous les 1 ou 2m par exemple) pour laisser s'échapper l'eau amenée par le mortier.
Le liège supportera très bien l'eau le temps qu'elle s'évacue.
Tu reboucheras ensuite les trous avec un mastic quand tu auras fini le mortier.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   14.11.13 14:03

Qu'entends tu par "va finir pas s'abimer" ? de quel délai parle t-on ?
Le bois est du Douglas de classe 3.

Effectuer des trous à la base me parait une bonne idée, mais tous les 1-2 cm semble vraiment rapprocher. D'autant que ma lisse basse fait 15 cm d’épaisseur. Mais je vais un peu étudier la chose.
Merci encore pour les conseils
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   14.11.13 14:23

Re,

Je veux dire qu'étant prêt du sol tu auras des projections d'eau, de l'humidité, etc... peut être même des remontées capilaire par les fondations : bref, un endroit humide qui va faire que ton bois va pourrir.

La bonne nouvelle c'est que c'est du classe 3. Par contre, ca vaudrait le coup d'y passer un fongicide ou un produit de protection sur le côté extérieur.
Tu y a accès par les côtés ?

Pour les trous, je pensais 1 ou 2 m sur le pourtour de la maison dans le sens de la longueur.
2m me paraissent quand même déjà pas mal éloigné pour être sur que tout l'eau puisse partir.
Il faut que les trous soient au plus bas possible des lisses.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   14.11.13 16:10

Tu peux aussi découper la bande d'arase, mettre du liège ou du mortier et remettre la bande d'arase.
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MessageSujet: Re: Mur paille GREB - 5 ans après   

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