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 question plancher

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vincent
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MessageSujet: question plancher   question plancher EmptyMar 15 Oct 2019 - 14:11

Bonjour, je viens vous demander conseil...

Mon projet Greb sera sur un vide sanitaire (dénivelé de 90 cm entre le point haut et le point bas). Je n'ai pas fait d'étude de sol, tous les maçons du coin avec qui j'ai discuté m'ont assuré que le sol est porteur autour de 80 cm (la roche mère affleure par endroit) et la maison aura un étage.(dimension 9m par 7,15)
Je suis en pleine réflexion sur mes fondations.
-J'ai d'abord penser faire la dalle sur un seul mur de soubassement (avec une dalle dimensionnée par le be du vendeur de matériaux) mais le pont thermique de la dalle est difficile à traiter... les rupteurs thermiques ne sont pas continus et les planelles isolantes ne coupent pas grand chose.

Autre solution je fais le classique GREB double ossature. Si je fais ce choix là je n'arrive pas à trouver dans le coin de longrines en 45X20. Je trouve du 45X15 en tor de 10. Est ce suffisant pour une maison à étage? Je suppose que des longrines en 35X20 tor de 12 ne vont pas puisque mon ossature est plus large, ai je raison?

Voilà merci pour vos conseils avisés!
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMer 23 Oct 2019 - 13:04

Après réflexion je vais rester sur la techique classique Greb mais je ne sais toujours pas quoi faire pour la taille des longrines. Si quelqu'un pouvait me donner un coup de main ce serait sympa! Merci!
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Chips
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMer 23 Oct 2019 - 14:11

Hello

Pourquoi des longrines préfabriquées?

Pourquoi pas couler en place?
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMer 23 Oct 2019 - 14:23

Je me suis mal exprimé, je parle de semelle renforcées en 6 tors 15X35, 20X40 etc...
Désolé
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyJeu 24 Oct 2019 - 8:12

Oui pardon je vois...

J ai pris du 35 cm de large chez moi.
Faut pas déconner ça fonctionne!!

Pierre
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyJeu 24 Oct 2019 - 9:38

Super, le fait qu'il y ait un étage et donc plus de poids n'y change rien?
Merci pour ton aide!!!
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyJeu 24 Oct 2019 - 12:38

Quand tu verras la tranchée , tu te diras qu, on peut monter un immeuble la dessus 😅

Toute proportion gardée biensur, en fonction du terrain..

Pas de quoi!
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyDim 27 Oct 2019 - 14:13

Salut à tous, je reviens pour discuter de mon schéma de soubassement pour un vide sanitaire sur hourdi polystyrène.
Voilà ce que je comptais faire. J'ai discuté l'autre jour avec deux maçons qui vont m'aider à le faire et ils me disent que le fait que le muret extérieur soit désolidarisé de la dalle et totalement indépendant du reste pose problème. Du coup je me demande si c'est moi qui ait loupé un élément ou si c'est juste qu'ils n'ont jamais vu ça et gardent leur réserve. Avez vous un avis s'il vous plait?
Egalement je me demandais quel bloc isolant je pourrais utiliser car la pierre ponce fait 25 de hauteur, le siporex 25 de largeur, la brique est capillaire... C'est donc toujours différent du parpaing de 20 donc je ne sais pas comment gérer mes hauteurs...
Merci encore pour vos conseils!!!

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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyLun 28 Oct 2019 - 9:22

Je ferais tout en parpaing, hauteurs à gérer avec arases et/ou hauteur des blocs (existe en 2p ou 25 cm)

Puis isolation verticale du muret extérieur
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyLun 28 Oct 2019 - 10:41

Le problème c'est l'enduit si j'isole verticalement le muret extérieur... Déjà la surépaisseur et le changement de matériau.
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Chips
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyLun 28 Oct 2019 - 18:10

Toujours possibilité de faire un solin en mélèze ou en alu 🤷‍♀️

Poly extrudé 60mm par exemple
Ou liège en panneau
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Chips
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyLun 28 Oct 2019 - 20:23

D autre part le béton cellulaire ne se pose pas en soubassement il me semble

Je vous conseille de voir les possibilités avec votre fournisseur.. schéma à l'appui.
Je suis pour le parpaing classique perso,, largeur 15+20, ce qui laisse 11cm entre les murets pour du liège vrac, et le top est d'isoler le muret extérieur
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMar 29 Oct 2019 - 21:05

Salut Chips merci encore pour tes conseils! C'est une bonne idée un solin je n'y avais pas pensé Smile
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMer 30 Oct 2019 - 9:55

De rien avec plaisir!

Pierre
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nicolas68



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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyLun 4 Nov 2019 - 22:25

Salut,

Je viens de réaliser mon vide sanitaire a peu près de la même manière, en suivant le schéma sur cet article http://approchepaille.forumactif.fr/t2157-fondation-vide-sanitaire-isole-par-entrevous

J'y ai mis le dernier bloc intérieur en béton cellulaire, posé au mortier hydrofuge.
Avec un mur extérieur en 15cm (agglo coffrant) et intérieur de 20 cm (agglo coffrant), ca fait un espace de 10cm isolé au Poly extrudé qui est utilisé comme coffrage (du chainage du mur extérieur puis de la dalle) sans isolation exterieure. pour le béton cellulaire je pense que ca ne pose de problème pour le soubassement dans la mesure où il est posé en dernier rang sur le mur intérieur et posé sur un mortier hydrofuge.
La planelle isolante sur le mur extérieur risque de poser problème pour la fixation de la Lisse basse extérieure.

Nicolas

la semelle de fondation fait 65 de large avec une armature 55/20, ça fait large et beaucoup de béton... je voulais assurer par rapport à la portance dans l'étude de sol.

voici le mur avant la pose des chainages interieur et exterieur, (en zone sismique 4 et argile gonflant)
question plancher Double11
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Frédéric LP
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMar 5 Nov 2019 - 18:22

Vincent a écrit:
Super, le fait qu'il y ait un étage et donc plus de poids n'y change rien?

Dans le cas de maisons individuelles avec des fondations qui fonctionnent en compression, ce n'est pas vraiment le poids de la maison qui dimensionne les fondations mais la nature du terrain.

Théoriquement au fond du trou de fondation on a un sous sol qui à une résistance à la compression forte, regarde les montagnes, elle ne s'affaissent pas sur elles même malgré le poids des roches qu'elles portent.

frédéric
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMer 6 Nov 2019 - 22:36

Bonsoir,
Merci Frédéric je me posais juste la question:)
Merci Nicolas pour tes explications, je pense que je vais faire à peu près comme ça mais je pense zappé l'étape avec le bloc isolant, ce sera plus simple en construction et d'après mon thermicien le bénéfice vis à vis de ce pont thermique est "négligeable" même si c'est mieux bien entendu. Il faut parfois aller au plus simple.
Concernant la planelle je pensais l'ancrer comme ceci: http://boisphile.over-blog.com/article-2293573.html à la partie Mur posé sur dalle béton.
Peut être une lisse basse de 12 facilitera la mise en place, à voir, mais je pense qu'il n'y a pas de soucis, qu'en penses tu?

Merci!

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Frédéric LP
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyJeu 7 Nov 2019 - 16:27

Bonjour,

La planelle est un élément isolant (un peu seulement) en matière minérale qui sera donc collé au soubassement lui aussi en matière minérale. Donc avec un mortier de sable et le liant qui conviendra en fonction des matériaux de planelle et de soubassement (ciment, chaux, bâtard, ... c'est toi qui vois)
la lisse basse posera sur la planelle en compression, donc pas d'effort qui décollerait la planelle. (un petit rupteur de capillarité à cet endroit, ça évite les remontées, c'est pas mal, mais si ça mouille par la pluie, ça garde l'humidité)
la lisse basse est ancrée dans le chainage du soubassement avec des goujons.

Pour la lisse basse, ton dessin propose de la doubler, par expérience, il faut éviter au maximum les assemblage de bois qui peuvent être fait dans un seul morceau à la scierie, ça coute pas plus cher en débit de bois, ça prend moins de temps à mettre en place, c'est plus résistant (l'assemblage, avec des vis 5x80, ça peut péter en fonction des cycles de travail du bois au séchage/ mouillage pendant la durée de construction).
Plutôt que 2 fois un 10x4, demande directement à la scierie un 10x8.
Ensuite quel intérêt de mettre une lisse basse aussi haute alors qu'elle n'a aucun interêt structurelle et qu'à ce point on est en pont thermique par rapport à la paille?, elle ne sert qu'a fixer tes poteaux. n'oublie pas que ton bois ne sera pas sec lors de finition de construction, mais sèchera vraiment que le premier hiver de chauffe, et que le bois dans son épaisseur à un retrait de 5% au séchage: Une lisse basse de 40mm, deviendra une fois sèche, une lisse basse de  38mm, si tu la double , le retrait double, affaissement de 4mm. Ca parait peu mais si tu cumules l'épaisseur de bois sur toute la hauteur de maison qui est posé à chant ou à plat, le retrait est finalement pas mal:

Je m'explique par un exemple concret, celui du mur pignon de ma maison, 9,50m au faitage, soit 2 vrai étages de 2,50m et un comble à 1,80m:
- lisse basse du rdc à plat, 40mm
- lisse haute du rdc à chant, 100mm
- solive plancher étage  à chant, 200mm
- lisse basse étage à chant, 100mm
- lisse haute étage  à chant, 100mm
- solive plancher comble à chant, 200mm
- lisse basse comble à chant, 100mm
- faitière à chant, 400mm  (c'est un lamellé collé, et ça avec l'humidité, ça gonfle et ça dégonfle)

total 840mm, soit près 1m, qui sèche avec un retrait de 5% = 42mm. (je n'ai pas pris la faitière en compte, voir la suite du blabla)
et boum le haut du mur, une fois vraiment sec est descendu (théoriquement) de 4 cm! grosse différence si le mur de refent à coté est en parpaing. (expérience vécu, la faitière volait au dessus du mur pignon en GREB de 2cm, étant supporté en porte à faux depuis le mur de refent. Bon c'est pas grave, il suffit de recalé une fois sec, mais ça fait bizarre.

Bon, je reviens à la lisse basse.
D'après les conneries que j'ai expérimentées sur ma maison, le bois gonfle et dégonfle selon l'humidité.

Je prend mon mur Ouest par exemple qui subit la pluie.
En été pas de fissure entre l'enduit et le soubassement, et l'hiver (ça a déjà commencé cette année vue la météo), la fissure s'ouvre de 1 voire 2mm, normal, le mur détrempé fini par mouiller la lisse basse qui passe de 38mm à l'état sec à 40mm à l'état humide, et ça sèche en été, la fissure se referme.
Bon, ça me fait moyen rigoler, il faut vraiment sur ce mur ouest (et uniquement sur ce murs, les autres murs ne bougent pas) que je modifie le revêtement (20mm enduit chaux sable) en qq chose qui stoppe la pluie battante.

à plus

FLP
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyJeu 7 Nov 2019 - 20:58

Bonsoir,
en fait je suis obligé d'avoir une surépaisseur, que ce soit deux 10X4 ou un 10X8 car sur la dalle il y aura une chape plus des terres cuites et il faut garder au dessus de la terre cuite 4 cm de hauteur par rapport au niveau de la paille en cas de fuite d'eau par exemple.
Je pense que ce dessin est tirée d'une MOB du coup ancrage de la lisse basse au goujon et la lisse du dessus ancrée au tirefond fait parti du panneau.
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Frédéric LP
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyVen 8 Nov 2019 - 13:21

Bonjour

Je comprends, dans mon cas la dalle en chaux est flottante, je l'ai faite arriver bien en dessous du niveau haut de mon soubassement pour garder ces 4 à 5cm de hauteur par rapport au sol fini.

vincent a écrit:
il faut garder au dessus de la terre cuite 4 cm de hauteur par rapport au niveau de la paille en cas de fuite d'eau par exemple.

en cas de fuite d'eau, ton ossature est dans l'eau alors?

Et pourquoi ne pas faire cette surépaisseur en matière minérale isolante? et tiens pourquoi pas avec un rôle de rupteur de capillarité?
Ca comptera pour que la paille et l'ossature soit à 25cm au dessus du TN aussi. Ca fait une marche plus basse pour 'monter' dans ta maison

Belle journée
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptySam 9 Nov 2019 - 22:31

Salut! Pour la fuite d'eau je pense que le but est de limiter la casse.
Tu penses à quoi comme matière minérale? Faut que ça supporte sacrément la compression en bas d'un mur...
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Frédéric LP
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyDim 10 Nov 2019 - 0:32

Bonsoir,

Une maison GREB ne pèse pas lourd. Une misons individuelle ne pèse pas lourd. Généralement en compression, on peut mettre tout et n'importe quoi, rien ne va s'écraser sous un poids réparti.

Tiens, si on prend l'exemple d'une maison en béton cellulaire,
image maison SIPOREX, béton cellulaire
le bas de mur de cette maison encaisse autant qu'une autre maison, le SIPOREX, c'est pas super résistant à la compression (3MPa comparé à un béton de ciment à 32,5MPa. 1 MPa c'est une pression de 100Tonnes pour 1m2), pourtant cette maison ne s'écrase pas sur elle même.

je reprends le blabla de chez Ytong:
Ytong a écrit:
Malgré la légèreté des blocs qui résulte des propriétés du matériau, les murs en béton cellulaire Ytong se caractérisent par une étonnante
résistance mécanique, jusqu’à 30% supérieure à celle d’autres murs porteurs. Leur très grande résistance à la compression (jusqu’à 22.5 tonnes par mètre linéaire) est une garantie de stabilité et de pérennité. Elle permet de construire des ouvrages de plusieurs niveaux (jusqu’à R+ 5)
Code:
https://www.ytong.fr/fr/docs/Guide-Technique_YTONG_MULTIPOR_Edition1.pdf

Je ne sais pas s'il est rupteur de capillarité mais avec autant d'air emprisonné dedans, il serait comparable à un matériaux bien drainant.. Non, il est sensible à la capillarité

Pour la mise en oeuvre, collé au mortier pour éviter un vide qui le ferait travailler en flexion et non en compression.

Bonne soirée


Dernière édition par Frédéric LP le Mer 13 Nov 2019 - 9:52, édité 1 fois
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vincent
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMar 12 Nov 2019 - 22:58

Le siporex est hyper capillaire et vu la taille des blocs ca me semble difficile à mettre en oeuvre... Ne maitrisant pas la technique dans son ensemble je pense qu'il faut que je m'en tienne au "classique", bien documenté, plus facile à mettre en oeuvre mais peut être aussi pas toujours le plus performant...
Merci pour tes idées en tout cas!!!
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Frédéric LP
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MessageSujet: Re: question plancher   question plancher EmptyMer 13 Nov 2019 - 9:51

Pour les blocs, je pensais à ça:
Bloc beton cellulaire Chez le roi malin
mis à plat, je les taille à la scie circulaire avec une vieille lame qui me sert à couper ce genre de matériaux, comme le Fermacell aussi.

Mais effectivement, il est sensible aux remontées capillaires, pour faire rupteur, la feuille bituminée n'a pas son égal!
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