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 Poser de la paille en toiture en hiver

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Fabien12
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MessageSujet: Poser de la paille en toiture en hiver   Mer 7 Nov 2018 - 23:56

Bonjour à tous.

Je dois réaliser une toiture cet hiver, et je vais utiliser de la paille en isolation du toit pour la première fois.

Celle ci a été pressée cet été, et est stockée sous un hangar, une bâche protégeant le coté pluie.

La toiture sera composée de poutres en I, avec un lambris entre les poutres, puis un pare vapeur.
Les bottes seront placées entre les poutres, un enduit GREB coulé par dessus, et enfin un pare-pluie et contre-lattes.

La question que je me pose est l'époque de réalisation, qui sera janvier.

Cela pose-t-il un problème au point de vue de l'humidité éventuellement emprisonnée dans les bottes de les poser ainsi en hiver?

Merci d'avance pour vos réponses.

Fabien
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gjp43
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Jeu 8 Nov 2018 - 12:02

Bonjour. Je présume que l'isolation de la toiture sera constituée de bottes de pailles à plat de 35cm d'épaisseur insérées entre les poutres en I . Le R d'u mur GREB classique est d'environ 5 celui ci répond aux exigences de la rt 2012 Par contre pour une toiture on prévoit un R de 9 environ ce que n'apportera pas la structure GREB classique sans un supplément d'isolation.

D'autre part l'apport d'eau avec le mortier dans la paille sera plus important que dans un mur horizontal la séchage va demander plusieurs mois d'autant plus qu'il y aura un pare vapeur dessous et une couverture dessus . Il faut de toutes manières placer un pare pluie hautement perméable à la vapeur d'eau dans tous les cas un double littelage et une ventilation sous couverture,au niveau du faîtage.

Donc pour moi supplément d'isolant pas de mortier qui peut être remplacé par ce supplément d'isolant et pare pluie sous forme de plaques perméables assurant suivant l'épaisseur le supplément d'isolant requis, le contreventement, le pare pluie.le support de littelage.

Ceci n'est que mon humble avis.

Cordialement JP
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Fabien12
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Jeu 8 Nov 2018 - 23:41

Bonsoir JP.

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me répondre.

Effectivement les bottes seront mises à plat dans le toit.
Je pensais que les 35cm de paille étaient suffisants pour l'isolation.

Donc pas de mortier Greb qui a plat va amener trop d'humidité?
Cela se fait pourtant. Est ce que c'est l'époque de la pose en hiver qui te fait déconseiller cela?
Cf le livre de Mr Brossamain et Mr Thévard:
-placer les bottes dans les caissons réalisées entre chevrons (avec pare-vapeur en dessous)
-fermer le dessus des caissons à laide de panneaux pare-pluie en laine de bois, ou de 2 à 3 cm de mortier GREB avec un film pare-pluie HPV.

Dans ce cas, une épaisseur de botte est donnée comme suffisante, et le peu d'épaisseur du mortier GREB (2/3cm, semble pouvoir sécher rapidement, et m'intéresse pour créer une barrière aux rongeurs.

Je reste néanmoins en questionnement en particulier face aux exigences de la RT 2012 dont l'épaisseur d'une botte de paille en toiture ne semble pas apporter de réponse suffisante.

Si tu as des remarques, JP, elles sont bienvenues, et si il y a d'autres avis, de même.

Fabien


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gjp43
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Ven 9 Nov 2018 - 9:36

Bonjour, le R du mur GREB qui sera similaire en fait au R de la toiture est approximativement autour de 5 les plus optimiste vont jusqu'à 7. On considère que 3o% des calories perdues le sont par la toiture ce pourquoi on préconise un R voisin de 10.

Si la maison est assujettie à la rt 2012 il doit y avoir sur l'attestation les préconisations de la nature et de la mise en oeuvre des isolants dans les parois : sols, murs, toiture, baies,portes etc.
2 à 3 cm de mortier n’empêcheront pas les rats de rentrer. Celui ci en position horizontal est fragile. Un recouvrement par panneaux ou laine de bois compressées d'épaisseur convenable pour obtenir le R nécessaire me semble préférable. économie de temps entre autre pas d'apport d'eau.

J'ai participé à une rénovation avec des poutres en i de 8m de long de pignons à pignons de 55cm de hauteur conçues pour un espacement correspondant à environ 140cm soit un peu moins de deux bottes de paille dans la longueur. des planches bien sèches posées sur les membrures et pare vapeur.

Les 15 cm restants environs remplies de plaques de laine de bois souples puis voliges et pare pluie hpv . littelage double et tuiles.

Mes collègues que je cite précédemment ont rempli les 35cm avec de la laine de bois souple.


Donc à voir avec la rt 2012 et le temps (météo et mise en oeuvre) et budget mais à mon avis le mortier en plein hiver ce n'est pas une bonne solution.

A suivre.

PS en combles perdus ou plutôt grenier fermé non habité avec un plancher isolé une botte devrait passer. Mais c'est quand même plus complexe.

Jean-Pierre
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Fabien12
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Dim 11 Nov 2018 - 22:39

Merci Jean Pierre.

Voici de données nouvelles (l'espacement de 140 entre poutres en I avec un double litelage par dessus).
Il faut néanmoins des planches bien sèches comme tu le dis et bien solides entre les membrures pour tenir la paille.

Entendu pour le mortier plutôt à éviter.

Tu aurais un conseil pour éviter l’entrée de rongeurs dans la paille en toiture?

Fabien
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 12 Nov 2018 - 17:44

Salut

140 cm entre les poutres ? Ça fait beaucoup....

Le mortier pour protéger la paille n'est pas une mauvaise idée et assure la barrière anti rongeur à l'extérieur aussi bien que pour les murs.
Même si perso je poserai du panneau pour le côté pratique et contreventement!
A l'intérieur prévoir membrane + lambris ou plafond suspendu .

Précision je n'ai jamais fait une telle toiture puisque j'ai isolé en ouate , mais je vois mal comment insérer les bottes entre les poutres en I dont la membrure fait 90 mm de large....Passage en force ? Bon courage a mon avis!
Donc entraxe a revoir et membrures 50 mm maxi je dirais pour ma part
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gjp43
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 12 Nov 2018 - 21:52

Pour des espacements de poutres de 140 cm il faut évidemment des poutres spécialement élaborées pour ce contexte. Les membrures sont conçues pour supporter un solivage posé dessus et non sous la membrure. La fixation de la membrure est particulière son diamètre aussi et la hauteur de la poutre est d'environ 55cm. l'aspect final en sous face et un aspect de pannes sur lesquelles reposent des voliges.

Je ne crois pas du tout à l'effet dissuasif du mortier pour s'opposer au passage des rongeurs. Le mortier posé est très fragile beaucoup plus qu'un mortier banché et vibré il faudra éviter de marcher dessus avant la pose des liteaux. Des panneaux sont préférables et effectivement il faut contreventer pour éviter le basculement des poutres .tant qu'elles ne sont pas scellées.

L'insertion des bottes ne se fait pas comme pour une charpente où les poutres sont espacées de la largeur de la botte moins quelques cm et perpendiculaires au faîtage. Les poutres sont parallèles au faîtage lui même constitué d'une de ces poutres . Elles reposent sur les murs en pierres il s'agit d'une rénovation. Donc les bottes sont insérées en longueur : une botte et un portion de botte les vides sont comblés par de la laine de bois en flocons ou des bouchons de paille, l'espace au dessus des bottes est comblé par de la laine de bois en plaques;

Ici il s'agit d'un cas un peu particulier mais il peut s'appliquer à une ossature de type GREB notamment avec toit plat
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Mar 13 Nov 2018 - 9:53

Ah oui je n'avais pas pensé que le mortier déposé à l'horizontale n'aurait pas du tout la même cohésion qu'un mortier banché Wink

Je penche donc aussi pour le panneau !

Par contre le toit plat attention, beaucoup ont eu des problèmes d'étanchéité en autoconstruction, je ne recommande pas du tout. Mais c'est une autre histoire!
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Mar 13 Nov 2018 - 13:48

Pour la non intrusion de rongeurs.

Avec des panneaux rien de plus simples ils sont rainurés et bouvetés, ne pas laisser le moindre interstice une souris passe par un trou de la grosseur d'un doigt genre petit noeud qui a sauté 'tout dépend du doigt et de la souris).

Les souris ou autres animaux style loirs lérots fouine etc profitent de la faiblesse des enduits ou joints à la chaux pour creuser et se nicher.

en démolissant de vieux murs hourdis à la terre ou chaux on trouve des tas de nids entre les deux parements mais derrière des panneaux les animaux ne creuserons pas. Par contre j'ai vu des piverts creusaient dans un bardage même traité à coeur.

Pour les toits plats il n'y a rien de très compliqué il suffit de suivre les prescription de bonne mise en oeuvre

A propos d'isolation en toiture. Mon collègue enfin un collègue à mis sur prescription d'un thermicien écolo 36 ou38 cm de laine de bois en plaques entre poutres en I. Mais bonjour la poussière et le boulot à la mise en oeuvre. De plus la laine de bois bien qu'ayant un meilleur lambda que la paille nécessite une grande quantité d'énergie pour le déchiquetage du bois. A mon avis il vaut mieux utiliser de la ouate de cellulose insufflée.

On parle de déphasage thermique. C'est très relatif sous un rampant comme sur mon avatar ,en Corse littorale ou le couchage est environ 1,5mà1m sous la sous face de la toiture, plein sud, isolée avec 30cm de ouate qui serait censé être suffisant et bien la chaleur est au maximum la nuit et une paroi à 40° au dessus de la tête c'est pas terrible en plein été . Pas terrible non plus en plein hiver à 1500m.

Donc se méfier des rampants servant de couchage ou alors coté nord l'été et sud l'hiver si on peut.
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Fabien12
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Jeu 15 Nov 2018 - 8:05

Bonjour à tous.

Merci pour ces derniers conseils.
Le chantier en question n'est pas un toit plat, mais de faible pente type canale.
J'essaie de vous mettre une copie des plans...

Bonne journée




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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Jeu 15 Nov 2018 - 9:56

Salut

Il faudra donc étudier un peu l'ossature autour de la grande baie façade Est.
Des poteaux d'un seul tenant de chaque côté obligatoires. Ou alors la séparer par un meneau horizontal , le menuisier peut te conseiller.
Pour la façade Sud aucun souci de contreventement.

As tu dessiné l'ossature?
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Fabien12
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Ven 16 Nov 2018 - 23:49

Bonsoir.

C'est entendu pour la grande baie. Il y a un menuisier dans mon équipe et l'usine de fabrication pourra aussi me conseiller.

L'ossature intérieure sera en chevrons 8x6, avec cellulose soufflée entre fermacell et vieux mur.

Concernant la toiture, au vu des conseils qui m'ont été donnés sur le forum, je pense partir sur des pannes de 37cm tous les 90cm environ (largeur de 2 bottes de mailles cote à cote), avec un lambris peuplier 27mm et pare vapeur entre pannes soutenant les bottes, les bottes donc entre pannes, des chevrons de 8x6 par dessus, entre ces chevrons des panneaux de chanvre ou éventuellement du chaux chanvre projeté pour l'action anti-rongeurs (selon le budget et le surpois sur la charpente), et un pare pluie souple.

Bonne soirée.

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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 11:43

Bonjour,

Je tiens à apporter une petite correction :

gjp43 a écrit:
Le R d'u mur GREB classique est d'environ  5

Un mur isolé avec 37 cm de paille (à la bonne densité !) possède un R d'au moins 7. Je dis "au moins" car le lambda attribué à la paille est une valeur a priori défavorable. Quoiqu'il arrive, vous pouvez prendre comme valeur reconnue pour la paille : lambda = 0,052.

Cordialement,
Sébastien

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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 14:15

Bonjour, certes on reconnait à la paille sur chant un lambda moyen de 0,052 cependant sans être un expert en bottes de pailles j'ai quand même participé à une dizaines de chantier et on ne peut pas parler d'uniformisation des bottes. J'en ai vu de 35cm, de 32 alors que l'acheteur constructeur était persuadé qu'elles étaient de 35 et avait construit son ossature pour des bottes de 35cm.

On rencontre des bottes à pailles longues et denses dont l'orientation est favorable pour un lambda plus bas sur chant et des bottes confectionnées avec des pailles très courtes dont l'orientation devient très hétéroclites. Les allemands pionniers de la normalisation s'ils en aient reconditionnent toutes les bottes à partir de grosses bottes pour remplir les structures.


Donc je veux bien qu'un mur GREB est un R voisin de 7 dans les conditions les plus favorables mais pour une toiture cela me parait un peu faible.
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Sébastien F
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 14:33

Effectivement, le matériau "botte de paille" est différent d'un agriculteur à un autre et donc d'un chantier à l'autre il est normal que vous ayez constaté des différences.

C'est justement pour cela qu'il est essentiel d'identifier son fournisseur de paille avant de commencer la conception de son projet ! Cela permet de qualifier la botte de paille (dimensions, densité) et de ne pas avoir de mauvaise surprise.

Après effectivement, un peu d'isolant complémentaire ne peut pas faire de mal. Mais la quantité à rajouter n'est pas la même si on part avec un R = 5 ou un R = 7 pour la paille Smile

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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 14:39

Il faut aller voir la marchandise avant d'acheter!
Mes bottes étaient parfaites.
R de 6,5 pris en compte ds les calcul du BET (rt2012)
Avec 90 cm d'entraxe tu peux faire une toiture type sarking, pour une isolation complémentaire.
Avec 60 mm de panneau sarking tu approches un R de 8.

Dans ce que tu proposes il n'y a pas de platelage contreventant. Et
entre le lambris et le pare vapeur il vaudrait mieux une lame d'air...

Donc:
Lambris /demi chevrons tous les 50 cm/ pare vapeur/ paille / agepan / sarking / film pare pluie / chevrons + couverture...

Je laisserais tomber le mortier en toiture.

Au final une insufflation de ouate te reviendrait à combien de + ??

Pierre
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 16:02

Ce n'est pas si simple que cela de trouver la botte de paille idéale. D'autant plus que les petites bottes de paille deviennent rares à trouver. Le canal le plus courant pour une presse est de 45x35 le résultat final va dépendre de plusieurs facteurs. Le grand principe de base est que la paille la meilleure est celle qui est la plus proche mais encore faut il qu'elle existe.

On trouve encore des petites bottes dans les régions de petits élevages mais cela devient rare Une botte très compressée fera peut être 37cm une fois libérée de la presse mais peu compressée sera plus proche de 32cm. Un agriculteur près de chez moi en vend spécial construction mais d'années en années les petites presses ne sont plus employées hormis pour un peu de foin pour quelques petits troupeaux de moutons quelques chevaux ou lapins.

J'ai vu défaire des round balls pour constituer des petites bottes comme en Allemagne ou Autriche.

Le collègue chez qui les bottes étaient plus proche de 32 que 37 est thermicien. Il a quantifié l'énergie consommée: il a installé une pompe à chaleur qui indique la consommation en temps réel en cumul etc . Un ami lui a pressé les bottes mais n'utilisait pas cette presse. Donc ne maîtrisait pas correctement le réglage
Sa maison peut être labellisée BBC mais en toiture il a insufflé 35cm de ouate de cellulose entre poutres en I.
JP

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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 16:56

Dans votre région il y a un fournisseur de bottes dédiées à la construction, ce n'est donc pas si difficile à trouver!
Dans ma région Nord Est idem, on en trouve assez facilement.
Pierre.
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 20:17

Oui mais c'est récent et en quantités limitées, ce ne peut concerner que 3 ou 4 constructeurs par an.

Jean- Pierre
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 20:22

La demande fera l'offre Wink
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Lun 19 Nov 2018 - 22:03

Bonsoir à tous.
Merci pour vos nombreuses reponses.

Pour répondre à la question de la différence de tarif de la cellulose insufflee, je n'ai pas calculé son coût car le propriétaire du projet est agriculteur et a fait ses bottes de paille lui même gratuitement.
Elles mesurent 35x47
Je vais néanmoins comparer avec la cellulose pour voir.

Sinon, je me dirige vers le lambris porteur entre pannes tous les 90, la lame d'air, le pare vapeur, les bottes, un pare pluie en fibre de bois, demi chevrons, liteaux.

Une question.
J'ai lu quelque part que le pare vapeur était inutile vu la perméabilité des matériaux utilisés (avec l'option d'un pare pluie hpv).

Cela est il vrai?
Et si c'est le cas, la lame d'air sous les bottes est elle utile?

Merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Mar 20 Nov 2018 - 8:01

Oui il faut freiner la vapeur essentiellement l'hiver pour éviter condensation dans l'isolant (et en prime la poussière sur le lambris!).
Sans compter l'efficacité en terme d'étanchéité à l'air , obligatoire en construction neuve et bientôt en rénovation.
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Mar 20 Nov 2018 - 9:08

Le"lambris" sera t'il posé sur la membrure? auquel cas il faut plus que du lambris mais de la volige si elle est visible en sous face elle doit être rabotée sauf si on souhaite garder un aspect rustique. Il y a aussi l'accroissement de l'espace entre voliges par séchage.

On peut utiliser un parquet bouveté style pin des Landes. Si on pose un pare vapeur sur ces voliges celui ci doit aussi être collé sur la membrure pour l'étanchéité à l'air.

Dans le cas que je cite l'espace de 140 environ a été choisi pour retrouver l'emplacement des pannes d'origine. les voliges posées sur la membrure font autour de 22mm d'épaisseur une fois rabotées une face.

Il faut que les poutres soient habilitées à supporter sur les membrures.


JP
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MessageSujet: Re: Poser de la paille en toiture en hiver   Mar 20 Nov 2018 - 9:09

Le"lambris" sera t'il posé sur la membrure? auquel cas il faut plus que du lambris mais de la volige si elle est visible en sous face elle doit être rabotée sauf si on souhaite garder un aspect rustique. Il y a aussi l'accroissement de l'espace entre voliges par séchage.

On peut utiliser un parquet bouveté style pin des Landes. Si on pose un pare vapeur sur ces voliges celui ci doit aussi être collé sur la membrure pour l'étanchéité à l'air.

Dans le cas que je cite l'espace de 140 environ a été choisi pour retrouver l'emplacement des pannes d'origine. les voliges posées sur la membrure font autour de 22mm d'épaisseur une fois rabotées une face.

Il faut que les poutres soient habilitées à supporter sur les membrures.


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