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 Alternative au bac acier > couverture bois

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Violenn
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MessageSujet: Alternative au bac acier > couverture bois   05.03.17 20:10

Bonjour à tous Smile

Nous avons un projet de rénovation d'une longère en Finistère sud, avec surélévation GREB.

Une des grandes inconnues concerne la couverture. Nous aurons deux toitures monopentes, pentes de l'ordre de 25°, l'une au Sud, l'autre au Nord :



Il y aura 4 vélux sur ces toitures. On nous a plusieurs fois déconseillé le bac acier associé aux vélux à cause des problèmes de raccord / étanchéité.
Le zinc est hors de prix pour nous, idem pour l'ardoise (de toutes façons la pente est insuffisante).

En faisant quelques recherches nous avons trouvé des projets où l'étanchéité de toiture était assurée par une membrane (?), sur laquelle est ajouté un bardage bois comme ici :
http://www.ddmagazine.com/1699-Maison-passive-certifiee-Passivhaus-en-Ile-de-France.html

Dans le même esprit ce projet d'extension de maison dans le Morbihan, toiture en continuité du bardage en bois brûlé :



J'ai contacté les architectes qui m'ont précisé que l'étanchéité était assurée grâce à un système de "pare-pluie croisé". Dans l'idée, nous aimerions faire quelque chose de similaire, notre bardage sera également en bois brulé.

Aucun des couvreurs que nous avons rencontré n'avait entendu parler de ce genre de couvertures, et tous étaient très sceptiques quant à l'étanchéité, la résistance dans le temps etc. Ma question donc : quelqu'un a t-il des retours d'expériences / un avis sur ce genre de couverture disons... un peu expérimentale ? Smile

Merci !
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gjp43
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   05.03.17 21:48

Bonjour, effectivement pour l'étanchéité un pare pluie ou peut être des "pare pluie croisés" mais surement pare pluie particulièrement efficaces, durables et pas trop cher. Il y a bien les diverses membranes utilisées en imperméabilisation de terrasse type epdm pvc etc mais relativement chers associés au bardage et nécessitant une perforation de celles ci. et donc une nécessité de renforcer l'imperméabilisation aux points d'ancrage des liteaux nécessaire à la fixation des lames de bardages.  

De plus ces membranes n'étant pas perméables à la vapeur d'eau il faut créer une lame d'air ventilé entre l'isolant et le support de la membrane.


Quand au bardage si au Japon une durée de vie annoncée est de l'ordre je crois de celui d'une couverture en tuile la nature du bois employée est surement prépondérante plus la technique de brulage, il s'agit certainement de bois d'une durée de vie assez importante voisine du mélèze ou du châtaigner voire acacia encore que dans cette configuration le bois est plus exposé aux intempéries
qu'en vertical.

Bref je trouve ce projet intéressant. Je suivrai cela avec plaisir.

Bon courage.

JP
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Violenn
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 1:32

Merci pour votre réponse.

Effectivement sur le premier projet, il s'agit d'une membrane Sarnafil PVC, j'imagine que c'est ce qu'on voit sur cette photo de chantier :



Leur pente a l'air bien plus importante que la nôtre ceci dit..

Pour assurer l'étanchéité par rapport au percement de la membrane, peut-on imaginer un agencement de ce type ?



Tourner la tête à 90° par rapport au schéma pour une adaptation à notre projet en surtoiture :
- Membrane EPDM à la place du delta
- Bande EPDM sur les liteaux, fixés disons à 45° pour permettre d'éventuels écoulements d'eau
- Couverture bois brûlé à la place du parement claire-voie, en quinconce avec recouvrement de ce type :



Serait-ce risqué ? Very Happy

La durabilité du bois brûlé est sur le papier d'au moins 80 ans, il est dit qu'il devient imputrescible. J'avais lu quelque part que la carbonisation changeait d'ailleurs la classe du bois mais je ne retrouve plus le lien.. Quelques infos ici : http://www.habitatpresto.com/construction-renovation/ravalement-facades/1354-bardage-bois-brule
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gjp43
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 10:03

Oui cela pourrait ressembler à celan cependant à la différence du pare pluie utilisé l'epdm n'est pas perméable à la vapeur d'eau donc il faudra trouver une solution pour que la vapeur d'eau qui s'accumulerait dans l'isolant puisse s'évacuer à l'extérieur d'où une lame d'air ventilée par l'extérteur.

D'autre part comme je le disais les bois utilisés au Japon ne sont surement pas les mêmes que ceux qu'on trouve ici.

Quand au bardage à recouvrement sur le toit je présume que le recouvrement retient l'eau et favorise la détérioration du bois malgré la carbonisation. Je pense que ce bardage pourrait être bord à bord en quelque sorte légèrement à claire voie. Dans ce cas il faut une membrane étanche absolument. Il y aura aussi le problème de la liaison en bout des bardages. 

On pourrait envisager aussi un recouvrement horizontal en lares planches comme on en voit ou voyait sur certains chalets anciens dans les Alpes ou des tavaillons le tout toujours carbonisés.

Dans le cas des tavaillons la carbonisation risque d'être assez laborieuse.

Ensuite sur le plan esthétique s'il est facile d'entretenir par huilage ou quelque chose comme cela, comme j'ai vu sur certains sites pour un bardage de façades, ce doit être beaucoup plus problématique pour une toiture.

Par ailleurs je pense que ce projet serait à exposer sur le site des compaillons également où l'avis du modérateur ugo serait intéressant.

On a des retours sur l'utilisation de ces bardages en façade mais je ne pense pas en couverture. Par ailleurs je ne pense pas qu'un couvreur s'engage dans un projet comme celui ci.

Donc je pense qu' un tel avis serait primordial.

Bonne suite.

JP
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gjp43
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 10:06

J'oubliais de dire que les couvertures de bardage bois et tavaillons doivent avoir une pente relativement importante pour évacuer plus vite l'humidité.
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Chips
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 11:10

Bonjour,

En toiture à mon avis il faudra absolument un lattage dans le sens de la pente et non à 45°.
L'eau finira par passer SOUS les lattes je ne vois pas comment ils font ..

Un bardage avec couvre joints en toiture, ce n'est pas étanche..

Et faire un bac acier sous le bardage non? Il existe des pattes de fixation à la manière de celles destinées à la fixation des panneaux solaires, mais conçues pour accueillir un lattage..

Un bon zingueur est capable d'étancher par soudure un velux sur bac acier sans soucis.

Au final il faudrait chiffrer car le système à vue de nez me semble aussi cher qu'une toiture bac acier avec prestation d'un zingueur pro pour étancher les 4 Velux.
Mais si vous tenez à la couverture bois ça mérite réflexion....je ne vois pas comment ça peut fonctionner (hormis les traditionnels bardeaux ou tavaillons qui sont en fait des tuiles de bois)

Pierre
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 11:26

Bon je viens de consulter le net à propos des couvertures en bois brulé. C'est effectivement en train de se répandre j'ai consulté les photos et à partir des références on doit trouver les sites, blog etc

Il y a aussi le site bois.com qui traite des bardages et a un forum si je me souviens bien il y a un modérateur assez compétent. Sinon au Japon ils utilisent du cèdre local, les tavaillons français sont souvent  en douglas moins chers que le châtaigner. De toutes manière on utilise un résineux pour le bois brulé.
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Violenn
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 19:13

J'ai contacté les architectes du projet qui utilise de la membrane PVC, pas très coopératifs ils n'ont pas su répondre sur le point concernant le percement de la membrane pour la fixation des liteaux. L'entreprise qui a réalisé l'étanchéité n'existe apparemment plus (mauvais signe ? Very Happy)
Contacté EPDM également qui n'ont rien compris à ce montage et m'ont juste dit "non mais faut pas acheter une membrane pour la percer".

Etant donné que notre pente n'est pas très importante, je me demande s'il ne serait pas possible de trouver une manière de fixer le bardage de toiture sans percer la membrane, en limitant les points de fixations en débords de toiture par exemple (je sais pas si je suis très claire..).
Le bardage serait davantage "posé" sur la membrane que fixé, en somme, un peu à la manière d'une terrasse en bois avec ventilation en sous-face, (plutôt en claire-voie effectivement, avec un rôle pour le coup purement esthétique, l'étanchéité étant assurée par la membrane).

Pour régler le problème concernant la condensation nous pourrions partir sur un système de toiture chaude avec pare vapeur intérieur.

Nous avions fait deviser l'option bac acier + surtoiture bois, il faut compter 20 000€ en plus pour la surtoiture (à raison de 111€ le m2 posé, ce qui nous a semblé très cher).

Merci pour les conseils, je continue mes recherches....
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Chips
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 20:51

2 points de fixation ne suffiront pas....
Et les trous que vous feriez en débords de toit feraient pourrir votre sous toiture car le bas de pente reçoit tout le volume de flotte
Une toiture ce n'est pas comme une terrasse de plain pied, la maison fait brise vent et il n'y a pas de dépression suffisante pour que la terrasse s'envole.

Vous pourriez faire poser un bac acier par un pro (prix en fourniture bac = 15 Eur/m²...), avec les attaches spéciales pour liteaux, et par la suite faire votre doublage en bois....

Un bois classe 3 brulé.....je n'ose pas imaginer le prix. Et le faire soi même...sacré boulot!

Je me rappelle de mes 100m² de lambris....2 couches d'imprégnation...je n'en voyais pas le bout! Et j'étais au sec!
Après la carbonation (vive les bouteilles de propane), il faut les brosser, pas aussi simple que ça en a l'air.

Pierre
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   06.03.17 22:42

Effectivement ce ne doit pas être aussi simple que cela en à l'air pour obtenir ce bardage brulé. le bruler certes c'est faisable mais obtenir un aspect esthétiquement régulier demande certainement une certaine expérience. J'ai fait diverses expérience en matière de stuc tadelakt, peinture à la farine et à l'ocre et divers mortier terre paille etc. cela se fait mais il faut le faire préparer plusieurs dizaines de m2 de bardage brulé avec une certaine  homogénéité nécessite surement pas mal d'essais avec des résultats assez aléatoires probablement. Bref il faut apprendre en pratiquant et ce n'est pas forcément faisable du jour au lendemain en un tour de main.

Bon il faut donc apprendre, expérimenter.

Le fournisseur d'epdm évidemment verra d'un mauvais oeil qu'on perce celui ci puisqu'il est destiné à l'étanchéité. On peut cependant le percer puisque des toitures avec membranes ont des conduits de cheminées des conduits d'aération etc et on peut assurer l'étanchéité mais pour la fixation des liteaux il y aura des centaines voire des milliers ou un millier de points à étancher avec des cartouches de caoutchouc synthétique liquide ensuite le point faible sera probablement dans la pérennité des liteaux par rapport au bardage celui ci étant probablement assez durable mais les liteaux soumis à l'eau le seront probablement moins.

Bref il y aura probablement une solution satisfaisante encore faut il la trouver.

La notion de durabilité est aussi relative, des temples en bois au Japon existent depuis plusieurs centaines d'années mais des pièces sont remplacés périodiquement et la construction garde son aspect immuable grâce à ces interventions.

Bon il faut encore réfléchir à tout cela. De plus il est fort probable que tout ceci nous amène à un prix de revient relativement élevé proche d'un bardage zinc par exemple.

Bon petite réflexion à poursuivre.
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   11.03.17 21:57

Le bois brûlé existe commercialisé par des entreprises comme Noir de Bois, le Douglas est proposé pour la modique somme de 85€/m2 What a Face

Pour notre part on a le temps de le faire, et de nombreux bras. D'autres bretons l'ont fait pas bien loin de chez nous d'ailleurs : https://www.facebook.com/ideedoasis/videos/1003232923048420/

On va tâcher de deviser l'option panneaux sandwich + surtoiture bois en auto-construction qui semble la plus sûre niveau étanchéité. Savez-vous comment s'appellent les fixations pour les liteaux ?
Je trouve des fixations qui servent aux panneaux solaires mais c'est assez cher (dans les 50€ les 4 points d'attache), j'imagine qu'il doit exister autre chose..

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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   12.03.17 11:28

Bonjour, est ce que ces bretons l'ont utilisé en toiture? Si oui il suffit de leur poser la question de la fixation.

Pour ma part je verrai bien une couche d'epdm ou autre membrane étanche sur voligeage puis liteaux traités collés parrallèles à la pente sur l'epdm avec un epdm ou quelque chose comme cela c'est une colle pour epdm semblable à un caoutchouc pateux en cartouche qui assurera l'étanchéité aux points ou les vis de fixations traverseront la membrane puis liteaux horizontaux fixés sur ces premiers liteaux.
Le point faible est dans la durabilité de ces liteaux si comme je le présume la couverture en bois brulé n'est pas étanche. Donc peut être bruler aussi les liteaux, prévoir des liteaux plus gros que pour un littelage classique.  je fixerai ces deuxièmes liteaux en diagonale pour faciliter l'écoulement de l'eau.

Vis en acier inox pour pouvoir éventuellement resserrer les liteaux qui normalement rétrécissent un peu. bien qu'un effet à claire voie soit intéressant et facilitent l'aération d'autant plus que les toits ne sont pas très pentus.

A propos de toit quelle est la surface?

Bon après réflexion je ne vois pas d'autre solution simple et relativement économe.

Je pense qu'il faut sélectionner les planches de Douglas sans noeuds si possible pas trop larges car elles  travaillent. J'ai fait un bardage vertical en épicéa peint à la farine et ocre j'avais prévu donc connaissant le scieur je lui ai demandé des planches homogènes pratiquement sans noeuds je l'ai ai empilées aiguillées et cerclées pendant une année puis j'ai déterminé la face selon la déformation prévisible en fonction des cernes puis mis en place.

Il y a un blog très intéressant sur les bardages je vais le faire passer.

Ne pas oublier que les constructions japonaises parfois millénaire en bois sont entretenues et que des éléments sont changés régulièrement.

JP
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   12.03.17 11:31

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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   12.03.17 15:29

Merci pour le lien !

Et non, les bretons qui ont fait le bardage bois brûlé ont un toit en ardoises malheureusement.

Partant de votre suggestion, on pourrait fixer les premiers liteaux dans le sens de la pente sur l'EPDM avec ceci : http://www.epdm-tpo.fr/catalogue/bandes-adhesives-epdm/bande-perimetrique-armee

Donc pas de percement de la membrane.

Puis en seconde étape : contre liteaux placés à 45°, vis inox qui vont pour le coup traverser les deux liteaux et la membrane. Si l'on recouvre ces points de fixations par du mastic EPDM, pensez-vous que cela nous assurera l'étanchéité ?

Je me pose aussi la question du poids exercé par le bardage (poussée dans le sens de la pente), y'a t-il un moyen de calculer le nombre de fixations qu'il faudrait pour être certains que cela ne bouge pas ? J'imagine que la pression va être plus importante que pour une couverture en ardoises ou tuiles, d'autant que les premiers liteaux sont fixés avec le processus de vulcanisation EPDM dont la résistance n'est sans doute pas exceptionnelle (c'est mon intuition en tout cas..)

Il y a 175m2 de couverture totale, les dimensions respectives sont 1400cm x 650cm et 1400 cm x 600cm.
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   12.03.17 16:49

trouvé cet exemple de liteaux sur membrane mais son système de fixation m'a l'air fragile :
http://eddy.fruchard.fr/la-toiture-vgtalise/
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   12.03.17 16:58

Non je ne vois pas comme cela. Ces bandes sont destinées à relier la menbrane EPDM à un support bois béton etc en périphérie. On pourrait envisager de coller les liteaux avec une bande d'epdm qui recouvrirait le liteau et serait collé sur la membrane avec la colle spécifique que je cite mais je pense que ce ne serait pas assez solide il faudrait de toute façon fixer le liteau par vissage à travers la membrane et le recouvrir de cette membrane mais il faudra ensuite reperforer pour fixer le littelage à 45°.

Donc pour être plus rationnel il faudrait fixer les liteaux verticaux à travers la membrane le voligeage jusqu'aux chevrons ou poutres en I etc espacés environ de 40cm en collant le liteau sur la membrane avec la colle spécifique epdm et vissant aussitôt on obtient une bonne étanchéité puisque c'est le procédé utilsé selon la norme bbc suisse pour l'air et dans ce cas également hydraulique ensuite les liteaux à 45 ne traversent pas la membrane ,uniquement le liteau primaire. Cela impose donc des liteaux primaires assez costauds style demi chevrons éventuellement brulés, pour une protection à l'eau De toute manière avec la colle spécifique entre les premiers liteaux et la membrane l'étanchéité est assurée.

A savoir que l'EPDM peut se rencontre sous forme de rouleaux  d'une largeur et longueur déterminées par le revendeur nécessitant d’être recollés avec superposition en principe dans le sens horizontal. Ou en membrane d'un seul tenant livrées aux mesures il y a moins de pertes mais c'est plus cher.En principe on le colle sur le support mais dans ce cas avec ventilation sous le voligeage et fixation des liteaux par vis cela devait tenir.

Moi j'ai posé l'epdm sur un agglo extérieur sur des structures non chauffées et servant de carport ou couverture de terrasse donc ventilées et sur un cellier non chauffé mais avec une isolation en ouate de cellulose et un parevapeur variable qui est censé régulé la vapeur d'eau qui dans ce cas est quand même limitée puisque le local est non chauffé.

Il serait intéressant d'exposer le problème à un technicien d'EPDM .

Il faut quand même considérer que si c'est une alternative possible au bac acier c'est surement intéressant sur le plan esthétique mais certainement beaucoup plus cher. Quand on aime on ne compte pas enfin si on peut. On pourrait chiffre le coût du bardage qui compte tenu qu'il s'agit de simples planches ne devrait pas être exorbitant encore faut il le trouver et procéder au brulage mais là il ne s'agit que de main d'oeuvre qui devait être bénévole je pense sinon évidemment le prix de revient n'est plus le même. Je pense qu'a défaut de Douglas on pourrait se rabattre sur de l'épicéa ou sapin encore que je ne sais pas si en Bretagne on en trouve assez facilement. J'ai vécu dans le Morbihan mais il y a déjà longtemps et je ne m'intéressais pas à cette époque à la construction.

Reste le problème de la longueur des planches j'en trouve jusqu'à 5m mais pour un toit c'est pas évident
Bref c'est une aventure.

Je verrai bien aussi une couverture en tavaillons brulés ce qui améliorerai l'étanchéité évidemment c'est un autre look mais pourquoi pas?

Ensuite et in fine momentané j'aurai bien exposé la problématique sur le forum des compaillons ou je suis pratiquement sur j'aurai obtenu une réponse beaucoup plus objective que la mienne.

A bientôt pour la suite de l'aventure. Un de ces jours ou plutôt mois ou années j'irai faire un tour en Bretagne probablement.

JP
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MessageSujet: Re: Alternative au bac acier > couverture bois   12.03.17 17:11

Je viens de voir le blog d'Eddy Fruchard. les liteaux qu'il a posé sont simplement destinés à maintenir le substrat destiné à la végétalisation ils ne sont pas destinés à supporter une quelconque couverture. ils sont fixés en haut de toiture avec une étanchéité appropriée. Ensuite ils se fondent dans le substrat qui avec les racines a un certain maintien enfin quand la pente n'est pas trop prononcée. Certains placent des chevrons sous l'epdm pour accrocher un peu plus le substrat.à


A voir aussi Cantomob . Maintenant que je reviens dessus un bardage vertical brulé et une toiture végétalisée c'est pas mal non plus, un peu moins austère.
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