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 Etanchéité à l'air

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joel69



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MessageSujet: Etanchéité à l'air   01.09.16 12:21

Bonjour à tous,

Je suis nouveau sur le site et je viens d'obtenir mon PC pour autoconstruire notre maison Greb  que nous souhaitons passive !!!

Concernant l'étanchéité à l'air , nous pensons mettre un film intello derrière du fermacel en pièces disons humide et un enduit terre (sans film) pour le séjour et les deux chambres !
Avez vous mis en œuvres cela ? qu'elle ont été les résultats au test ??
Ou bien comment avez vous fait pour être étanche avec un enduit terre aux murs ?

Merci d'avance
Joel
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Chips
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   01.09.16 13:02

Bonjour

A titre d exemple

Chez nous, avec intello, scotch mastic partout, posé avec un maximum de soins, vide technique pour les gaines, menuiseries de qualité, nous sommes a 0,13 pour le Q4 (formule rt2012).
Le logiciel affichait la conversion en direct du n50 ( passivhaus) et nous etions presque dans les clous...

Amelioration possible sur 2 ouvrants, et qq bricoles ( nous n avons pas faits le test final...

Avec des enduits un grand soin devra etre fait au niveau des angles et des boitiers electriques. ( bandes contega par exemple)

Honnetement cela me parait difficile..mais je ne connais pas les enduits...

Essaye d assister a un test d infiltrometrie, pour te rendre compte du phénomène. ..c est assez impressionnant !

Pierre
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gjp43
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   01.09.16 16:25

Bonjour, l'étanchéité des enduits intérieurs présente des faiblesses au niveau des liaisons murs/ plafonds /sols/ouvertures à traiter par adhésifs spécifiques et les boitiers électriques qui existent avec des membranes assurant une relative étanchéité cela est réglé si le tableau électrique est lui même dans l'espace devant être étanche seules les liaisons à l'extérieur sont à traiter.

Un enduit terre ou chaux intérieur sur trame intégrale avec adhésif spécifiques doit répondre aux exigences d'étanchéité.

Je ne connais pas non plus de retour de maisons répondant à la rt 2012 avec enduit intérieur. Il existe des enduits industriels répondant aux exigences d'étanchéité notamment pour les maisons avec isolation extérieures (enduits à projeter)

jp
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Gabriel Martinez
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   05.09.16 15:03

joel69 a écrit:
comment avez vous fait pour être étanche avec un enduit terre aux murs ?

Bonjour Joël,

Qu'on traite l'étanchéité à l'air par une membrane, un panneau ou des enduits, ce n'est pas tant les qualités du matériaux qui sont en jeu que la simplicité de la forme et l'intelligence de ta conception couplée à la rigueur de mise en œuvre.

Je te conseille, comme gjp43, de travailler finement en amont la conception de tous tes raccords et d'en éviter le maximum. A titre d'exemple, tu peux minimiser drastiquement le nombre de pièce de bois qui traverse ta peau étanche (solives, pannes...).
Un travail conceptuel qui pourra t'aider : Pense ta maison comme une structure isolée recouverte des 2 côtés par une peau étanche à l'air et part du principe que les traversées de peau sont interdites.

Ensuite, évite de réaliser des angles en enduits qui sont des points faibles et favorise des ébrasements fenêtres en voie sèche (panneaux de préférence).

Après il reste plus que la technique, et là ça s'écrit pas... Smile

Une dernière chose qui aide à relativiser : Derrière les finitions, il est inconcevable de refaire l'étanchéité par membrane tous les 10 ans - une fois sa garantie fabricant passée - alors qu'une étanchéité par enduits pourra être réparée n'importe quand...
Qui est le plus étanche à l'air ?

Gabriel

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Chips
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   06.09.16 0:09

Quand la garantie d un produit est passée celui ci ne fonctionne plus ?!
Pourquoi un film technique et des adhesifs ne pourraient pas durer autant que des plaques d osb, un enduit, un bac acier, une soudure cuivre etc...(pour relativiser car c est un discours que j entends bcp sans réel fondement ! )

Il faudra savoir pour Joel69 quelle accroche mettre sur les poteaux...canisses, toile de verre ? Car un enduit sur support bois ça ne fonctionne pas ou peu. Il faudra noyer l enduit dans une trame , c est l inconvénient du greb.

Pour le Q4 c jouable mais viser le passif avec enduit terre sur mortier greb il faut déjà être un peu plus joueur !

Quand on voit le prix des enduits terre du commerce et le temps de mise en oeuvre, je me dis qu il faut avoir le temps...car une autoconstruction n est pas de tout repos.. !
C est ce qui m a fait opter pour le ba13 + enduit argile au rouleau (bien assez long aussi !! ), même si j aime les vrais enduits terre (la structure mais pas les murs en "vagues" ! )

Les raccords, toutes les maisons en ont, et du panneau aux ébrasements ne fait que deplacer le probleme de 25cm. Il faudra toujours etanchéifier, entre les solives, (qu elles traversent ou qu elles soient posées sur muraliere) ,aux jonctions sol/mur/plafonds, aux boitiers elec...

Derniere chose on ne peut pas diminuer drastiquement le nombre de pannes de poteaux ou de solives, vous comprendrez qu il en va de la stabilité du batiment. Risquer des desordres pour un maudit label ça fait désordre ! Et quand on traite l étanchéité à l air, on n est pas à 4 ou 5 solives près !

Pour finir, j espère que c possible, mais a condition de :
- poser un support d enduit sur la totalité des mur
- poser des bandes a enduire aux jonctions, (comme pour la jonction salle de bains)
- siliconer autour des boitiers elec
- avoir une bonne formulation pour l enduit, en 3 couches.

Tout ça sera d autant plus réalisable si la maison est de forme simple..

Pierre
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Gabriel Martinez
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   27.09.16 18:16

Chips a écrit:
Quand la garantie d un produit est passée celui ci ne fonctionne plus ?!
Quand Proclima assure ses produits pour 6 ans alors que je construis pour 50 avant travaux lourds, personnellement je ne mise pas mais je serai vivement intéressé de voir l'évolution de l'étanchéité à l'air sur différentes maisons avec par exemple un test tous les 5 ans.


Chips a écrit:
Derniere chose on ne peut pas diminuer drastiquement le nombre de pannes de poteaux ou de solives, vous comprendrez qu il en va de la stabilité du batiment. Risquer des desordres pour un maudit label ça fait désordre !  Et quand on traite l étanchéité à l air, on n est pas à 4 ou 5 solives près !
J'ai dit "minimiser drastiquement le nombre de pièce de bois qui traverse ta peau étanche (solives, pannes...)", et j'ai surtout pas dit de supprimer les solives.
Oui, on peut faire un bâtiment avec très peu - voire aucune - traversée de membrane intérieure. Ça demande réflexion et travail sur le phasage de chantier, mais on peut.

Gabriel

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   28.09.16 17:55

Bonjour

D ou viennent ces 6 ans ?
Je vous invite a visiter le site de proclima, ils annoncent 100ans....(vieillissement accéléré en labo).

Pierre
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Gabriel Martinez
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   29.09.16 23:55

Bonjour Pierre,

Les 6 ans correspondent à la garantie du système Proclima, visible sur le site également.

Ils annoncent 100 ans sur 3 types d'adhésifs et je n'en suis pas étonné car la solidité du Tescon, étant tissé, saute aux yeux - et puis quand on rapièce un pantalon avec, il passe à la machine.
A noter que le Contega ne fais pas partie de la liste...

Je ne mets pas en doute les adhésifs mais les membranes, qui d'une part peuvent être négligemment percées et d'autre part sont soumises à des contraintes physiques.

Le débat pour moi n'est pas dans le matériaux lui-même. Ce que je déplore avec les étanchéités par membrane, c'est que ce sont des super matériaux mais qui exigent une perfection qui ne sont pas en adéquation avec le monde du bâtiment et les réalités de chantier et de vie en œuvre.
Même en étant d'une rigueur extrême, je sais que je ne pourrais pas atteindre cette perfection et que personne ne pourra assurer le non-percement de la membrane pendant toute sa durée de vie. Je reste donc plus confiant avec des enduits (ou panneaux) qu'on voit et qu'on peut réparer.

Gabriel

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   30.09.16 10:05

A chacun de tirer ses avantages inconvénients
La réalité des chantiers c est aussi le blower door, et la les defauts ne pardonnent pas

Je cherche toujours des exemples de maison greb qui ont passé le q4 voire n50 avec succès. .

Un n50 en GREB , sans doublage....j ai du mal a y croire.
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winzo
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   02.11.16 10:49

Bonjour à tous,

Intéressant comme sujet.
Mais je me demande si on a vraiment besoin de cette étanchéité pour nos maisons pailles.

On a soigné l'étanchéité mais sans se prendre la tête : enduit terre 15mm, intello, contega, sika.
Solives traversantes et 3 lamellés-collés traversants l'ossature.
Je pense que les fuites sont limitées et maitrisées.
Aujourd'hui, on consomme 2 stères de bois par an pour 140m² en Picardie.
Et tous les matins je passe devant la chatière... :-°

Le top serait de trouver une maison greb étanche, d'analyser la meo, ses consommations pour se comparer.

Merci,
Vincent
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gjp43
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   02.11.16 11:09

La maison GREB décrite sur le blog : "le fil à la paille" répond aux exigences de la rt 2012 construite par un thermicien avec test d'infiltrométrie et doublage interne par parevapeur.
Nombreuses analyses diverses et considérations sur l'aspect thermique.

JP
















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Gabriel Martinez
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   02.11.16 11:52

winzo a écrit:
Bonjour à tous,
Intéressant comme sujet.
Mais je me demande si on a vraiment besoin de cette étanchéité pour nos maisons pailles.

Salut,

Petit apport concernant le besoin d'étanchéité :
L'étanchéité a 2 fonctions :
> conserver la résistance thermique de l'isolant en empêchant l'air de circuler,
> conserver la pérennité de l'isolant en minimisant les risques de condensation.

Avec la résistance des murs que l'on a et la grande densité de la paille, on est plutôt tranquille au niveau thermique. Une étanchéité de 0.6 au Q4 ira très bien et je doute que les différences de consommation calculées par le BET entre un 0.15 et un 0.6 soit si importantes en réalité (mais là, ce n'est que mon p'tit doigt qui le dit...).

Toutefois, l'enjeu est plutôt d'éviter les condensations et les Règles Pro disent :
> dans le cas "enduit ouvert" de chaque coté : Sdint < 1 - Sdext < 1
> dans le cas "membrane" ou "panneau" de chaque coté : Sdint > 5*Sdext (5 fois plus "fermé" à l'intérieur)
Au delà des besoins d'ouverture et fermeture des matériaux faisant l'étanchéité, cette règle nous apprend donc que la qualité de l'étanchéité doit être 5 fois plus grande dans le cas "membrane". Ceci s'explique par la propriété des enduits à absorber une partie de l'humidité voulant traverser la paroi et acceptent donc une étanchéité moins poussée.

Gabriel

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   03.11.16 20:18

Le BA 13 ou fermacell ont la même capacité hygroscopique qu un enduit tradi chaux.
Je parle bien de la capacité a absorber une quantité d eau par unité de masse.

Donc l explication des 1 pour 1 pour les enduits ne tient pas.
Compter sur 2 cm d enduit chaux pour vaincre les soucis d humidité c est une belle ânerie !
La ventilation est la pour ça.

Pour les 5 pour 1, le séchage estival (flux vapeur inversé) n est pas assuré avec les membranes frein vapeur classiques.
On dit aussi qu a 800 ou 1000m altitude c est pare vapeur tant le risque de condensation est élevé.
Donc les règles pro je les trouve limitées sur ce coup là. Un enduit argile a des propriétés différentes que la chaux par exemple....et terre interieur/ chaux extérieur ça fonctionne ! Et c est pas du 1 pour 1...

Enfin, tu sous entends qu un enduit peut se permettre d etre moins etanche car celui ci a des propriétés hygroscopiques (qu un doublage gypse a aussi).....cela n a rien à voir attention !
Quant à la qualité, je pense qu on doit prendre soin a bien faire les choses quelle que soit la methode employée.
Et de toute manière le seul moyen de qualifier , c est le blower door .

Le n50 du std passif est necessaire pour obtenir des rendements reels de 90 % au niveau de la ventilation. C est la frontière entre non passif et passif !
Regardez sur le net l impact de l étanchéité à l air sur les rdts..

Pierre
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   04.11.16 17:45

Bonjour,

Pierre, tout le monde ne souhaite pas faire du passif. La paille permet des approches low et high tech et les deux ont leurs avantages et inconvénients. La recherche de rendement de la double flux concerne une partie du public, et une partie seulement.

Quant aux Règles, elles seules permettent de réaliser des murs ouverts à la diffusion en ossature bois, ce qui est un atout qualitatif énorme de la paille vers le reste de la construction bois.
Il est nullement écrit que la membrane intérieure doit être un PV classique de 18m ou +. Au contraire, les Règles (et les formateurs pro-paille) encouragent les membranes ouvertes et variables.
Si une des parois est étanche, des dispositions sont indiquées.

Dans le cas "enduit ouvert" de chaque côté, la règle à observer est bien :
SDext < Sdint OU Sdext <= 1m (et non pas du 1 pour 1)
Argile à l'intérieur et Chaux à l'extérieur, ça fonctionne, tu as raison.

Enfin, la grande différence des plaques vis à vis des enduits sur paille et qu'avec ces derniers, il y a un très bon transfert d'eau liquide par capillarité. Donc, la "tolérance" est plus grande avec des enduits. Même si, et je suis entièrement d'accord avec toi, le plus grand soin est à observer.

Gabriel

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   05.11.16 7:36

Joel69 souhaite du passif néanmoins.
Quel professionnel est assez joueur aujourd hui pour lui proposer des enduits tradi ?!

Et dans quelques années ce sera obligatoire en tout cas en neuf, donc 2020 n est pas trop loin pour anticiper !

Si il y a transfert par capillarité dans nos maisons paille, il faudra s inquiéter ! On parle de diffusion pour la vapeur d eau. La vapeur devra traverser la paroi sans atteindre le point de rosée (la paroi étant de plus en plus froide vers l extérieur)


Pour le pare vapeur, c est obligatoire a 900m zone montagne je crois, ca ne sort pas des règles pro mais c est bon a savoir. Libre a chacun après. Mais c juste pour dire que la regle 5 pour 1 est trop simpliste.

Sinon je ne vois pas quelle tolérance est plus acceptable pour les enduits...
Toute fuite d air est un chemin pour la vapeur et sa condensation (point froid localisé) .

A relativiser car les VMC gèrent tres bien le renouvellement d air. Même que les double flux ont tendance à assécher l air alors.. !

Pierre
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MessageSujet: test etancheité à l'air   24.01.17 20:56

salut,

j'ai mis un bon frein vapeur, mon test intermédiaire m'a donné 0,216 !
La façade n'est pas enduite et les gaines élec pas siliconées.

Donc je te confirme qu'un bon frein vapeur et une pose irréprochable des fenêtres, c top!

Muriel

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Gabriel Martinez
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   25.01.17 0:50

Salut Muriel,
Très bon test, bravo.
Ravi de voir que ton chantier se déroule bien !
Gabriel

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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   26.01.17 14:24

Ya bon bravo ! La maison ne perdra pas de chaleur quand la vilaine bise soufflera, et ça permettra a la vmc une bon rendement ; )
Bonne continuation
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MessageSujet: Re: Etanchéité à l'air   

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Etanchéité à l'air
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