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 cloison en paille

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MessageSujet: cloison en paille   cloison en paille EmptyMer 17 Oct 2007 - 22:49

Bonjour,
Tout d'abord merci pour ce forum, j'y recueille de nombreux précieux conseils. Je rénove une petite maison en pierres, j'aimerais faire les cloisons à l'étage en paille. J'ai imaginé une épaisseur de 5 à 7cm de paille recouverte de chaque côté de 2à3cm d'enduit chaux/sciure (que j'ai déjà pratiqué par ailleurs) Qu'en pensez-vous? Comment compresser de la paille sur une petite épaisseur? Je vous remercie de vos conseils.
Geneviève
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vince
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptySam 20 Oct 2007 - 14:48

Bonjour,
5 à 7 cm de paille risquent de se retrouver mélés au mortier.
Alors pourquoi ne pas faire directement une closon de 10 cm en mortier "massif" en ajoutant pourquoi pas un peu de paille.
C'est très solide, ce n'est pas terrible sur le plan thermique mais si c'est pour des cloisons interieures ce n'est pas très grave.
Sur le plan phonique, ce n'est pas pire que le placo.
Perso j'ai posé une semelle et une lisse au plafond, j'ai vissé des 10 x 4, j'ai mis des clous, j'ai coffré de chaque côté et j'ai coulé le mélange dans les 10 cm d'espace.

Sinon, pour avoir de la paille très comprimée, pourquoi ne pas essayer d'utiliser des ballots qui sont en tranches très comprimées qu'on voit parfois dans les centres hippiques. Je ne sais pas si ça conviendrait. Certains connaissent peut-être ces ballots.
Vincent
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyMer 24 Oct 2007 - 22:35

Merci beaucoup, c'est un peu ce que je pensais, j'ai déjà fait du chaux/chanvre, mais pas de mortier avec de la apille, connaissez-vous les dosages? Avec mes remerciements.
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lebrain46
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptySam 19 Jan 2008 - 20:51

vince a écrit:

Sur le plan phonique, ce n'est pas pire que le placo.
Vincent

Bonjour vincent
En clair c'est plutot sonore en situation de cloison interieur de 10 cm, donc pas bon pour l'acoustique ?

Bruno
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Julio
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyDim 20 Jan 2008 - 18:39

Bonsoir,
J'ai rempli mes cloisons avec le mortier GREB (chaux, ciment,sable et sciure). Un poteau tous les 60cm, h=270cm
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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyLun 21 Jan 2008 - 8:14

salut julio

tu auras bcp de masse mais pas le ressort, bon c'est pas pire que le placo effectivement (quoi que, deux plaques de placo de chaque côté avec vide d'air = bon niveau de réduction des bruits aériens)

mais comme vous ne vivez qu'à deux avec le chat...:-)
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lebrain46
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyLun 21 Jan 2008 - 15:47

pan_de_bois a écrit:

tu auras bcp de masse mais pas le ressort,
exact Alex
pan_de_bois a écrit:
deux plaques de placo de chaque côté avec vide d'air = bon niveau de réduction des bruits aériens)
Ok pour les deux plaques de placo, l'une contre l'autre, de chaque coté, mais pas daccord pour le vide d'air, comme tu le dis il faut du "ressort" donc une matiere absorbante c'est mieux je crois.
En fait les architectes preconnise le "double peau" (double placo ), avec une ossature double aussi, mais une fois rempli il ne doit pas y avoir beaucoup de vide d'air. Ce que tu dis est sans doute vrais dans le cas du verre par exemple, mais c'est une autre technique, c'est un vide d'air !
------------------------
Pour les puristes du "tout GREB" , pour les testeurs et autres bricoleurs, me vient une idée pour monter une cloison phonique avec les materiaux types GREB :)
Monter une double ossature de 10X4 comme pour les murs exterieurs
Bancher chaque coté (sur 4cm donc) avec "notre" mortier . on obtient une double cloison.
Apres chaque sechage,
Remplir (de paille ...)au fur et à mesure l'espace laissé vide .Choisir l'ecartement souhaité, plus il ya d'espace mieux c'est ! ; voir compresserla paille.

Déjà réalisé ?

B
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Julio
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyLun 21 Jan 2008 - 15:53

Bonjour,
Dans mon chez moi tout vide, aucun effet de cathédrale. Je pense que la sciure du mortier apporte le côté "amortisseur" dont vous parlez. Le placo comme isolant phonique... j'ai l'expérience de cloisons de ce type... et mon expérience, c'est que c'est des vrais passoires.
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 10:20

Ça date un peu, mais comme je suis tombé sur ce sujet...

C'est bien l'air qui joue le rôle de ressort dans le complexe masse-ressort-masse, et aussi les fixations résilientes qui permettent d'accrocher le placo au mur.
L'isolant mou entre le mur et la paroi de placo permet d'absorber les vibrations dues à la résonance de la paroi.
Il vaut mieux fixer une paroi deux fois plus lourdes à son mur que deux parois deux fois plus légères de part et d'autre du mur.

Pour que ça fonctionne bien, il est très important qu'il n'y ait pas de contact solide entre la paroi en placo et les murs, et ce même au niveau du sol, du plafond, ou des bords.
Donc pas évident à mettre en oeuvre...
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 12:28

En placo on fait masse ressort masse donc placo laine de verre placoqui ont de bonnes performance.
placo/air/placo, c'est une cloison pas acoustique du tout, les performances sont nulles.
Pour avoir le top on met 2 plaque d'un coté et une seule de l'autreafin d'éviter résonance (c'est déjà luxe).
Pour avoir le top du top, on double les rails pour séparer peau intérieure de peau extérieure.
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 12:51

Le problème en acoustique avec le placo c'est qu'il est léger.

Donc, il vibre facilement, dans ce cas, la LDV sert à amortir la plaque de placo, elle absorbe l'énergie de la vibration du placo.

Donc effectivement, si on a placo-air-placo c'est nul, mais pas parce que l'air est un mauvais ressort, parce que le placo est trop léger.

Un bon masse-ressort-masse se fait avec des parois... massives.

Dans ce cas, l'air est un très bon ressort, et en plus c'est le moins cher.

Si tu mets deux plaques d'un coté seulement, c'est pour que chaque coté ait une fréquence de résonance différente, et donc diminuer l'énergie produite à la fréquence de résonance (les deux ne se cumulent pas).
Tu peux aussi coller tes deux plaques l'une à l'autre avec une colle viscoélastique pour mieux amortir la vibration des cloisons, c'est plus cher mais bien plus efficace.

Maintenant, si on a des parois vraiment massives, j'insiste, l'isolant ne sert qu'à absorber les ondes stationnaires générées par les résonances des parois et de la cavité, dans ce cas, la remplir à moitié est largement suffisant.

Le doublage des rails permet d'un peu plus désolidariser les deux parois et d'éviter la propagation solidienne de l'une vers l'autre.
En fixant les parois sur un résilient, j'obtiens la même chose, en mieux.
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 13:55

Je suis pas acousticien, je dit juste ce qu'on lit dans n'importe quelle brochure knauf et ce que je vois sur les gros chantier.

Si on a des cloisons massive, ça ne sert à rien de doubler la paroi. Puisqu'un cloison doit arrêter les bruit aérien qui sont arrêté par la masse. On ne double pas un voile béton armé et c'est ce qui offre la meilleure isolation normalement (idem pour cloison en brique platrière), le doublage c'est pour les éléments léger.
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 14:03

Je ne suis pas acousticien non plus mais il me semble qu'il faut séparer 2 approches :
- bruit aérien : arrêter par la masse
- bruit solidien : arrêter par un sandwich masse-ressort
Ce sont des sources de bruit différentes et il faut les traiter différement.
Ex :
- voix : source aérienne
- bruit de pas : source solidienne
++
Mistou
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 15:20

Je ne suis pas acousticien non plus, mais je m'y intéresse depuis quelques années déjà.

Donc, oui et non.

Tout dépend de combien on veut isoler, et à quelles fréquences. Pour isoler des conversations, pas besoin d'artillerie lourde, par-contre, pour de la musique ou du home cinéma, c'est une autre histoire.
Les fréquences basses étant bien plus difficile à isoler, il faut des masses plus importantes, et en acoustique, on gagne 4dB d'isolation par doublement de masse.
Par ex : 16cm de béton banché isolent de 45dB à 100Hz
Si on veut isoler totalement un Home Cinéma, il faut compter 105dB d'isolation.
Donc, 105dB - 45dB = 60dB
60dB/4dB par doublement = 15 doublements
16*2^15=2^19 = 524288cm =~ 524m d'épaisseur
On voit là l'invraisemblance d'une isolation par la masse seule...

La masse c'est bien, mais ça ne change rien à la propagation solidienne, c'est pour ça qu'on découple.
Il y a d'une part les sources directement solidiennes, tuyauterie, machines... fixées aux murs où là, on est mal à moins de faire une boite dans la boite, et d'autre part les sources aériennes qui finissent par rencontrer une paroi. Là l'énergie est séparée en 3, une partie traverse la paroi et se propage de façon aérienne dans la pièce suivante, une partie fait vibrer la paroi et une troisième partie se propage de façon solidienne dans la paroi et toutes les parois liées...

Doubler une paroi massive sert principalement pour les vibrations solidiennes.

Maintenant, il faut voir où on fait ça... c'est sur que l'acoustique entre la cuisine et le cellier... on s'en tape un peu.
Par-contre entre chambres ou entre chambre et salon, là, ça a bien plus de sens.


Pour ce qui est des brochures, il faut d'une part se méfier et d'autre part savoir les interpréter (et c'est pas vraiment fait pour...).
Par exemple, si on prends la Rockwool ci dessous
http://guide-solutions.rockwool.fr/media/114320/bat_ar406_affaiblissement_acoustique_labelrock_03-pc-phy-2162-6.pdf

Alors, déjà la différence entre Rw, Rw+C, et Rws+Ctr

Rw = isolation sur bruit blanc (dont l'énergie est répartie de façon identique sur toute la plage de fréquences)
Rw + C = sur bruit rose (plus d'énergie dans les basses), sans les basses fréquences (genre <80Hz ~= subwoofer)
Rw + Ctr = sur bruit routier

Pour les conversations, c'est Rw,
pour la musique acoustique ou les infos, c'est Rw+C,
pour la musique électronique et le home cinéma, c'est Rw + Ctr

On lit que l'affaiblissement Rw du produit labelrock + mur en parpaing de 20cm est de 67 (C -7; Ctr-16).
En Ctr, on obtient 67-16= 51dB.

Si on regarde l'affaiblissement d'un mur en parpaing seul, on trouve 55 (C-1; Ctr-4)
Là encore on trouve 55-4= 51dB.

Donc, pour isoler une pièce ou on écoute de la musique ou un Home Cinéma, ce matériau n'apporte aucune amélioration.

C'est dommage que la doc ne montre rien en dessous de 100Hz, ça serait encore pire... mais en général, ils ne mesurent même pas ces fréquences... c'est complexe à mesurer et les résultats sont catastrophiques.
Bref, à 100Hz, le mur seul isole de 43dB et l'ensemble mur + Labelrock de 31,5 seulement.
...et oui, on entendra mieux les basses de l'autre coté après avoir isolé qu'avant... !?!?!?

En plus, il ne faut jamais espérer arriver à reproduire en conditions réelles les performances obtenues dans les conditions de mesure.



Pour la petite histoire sur la transmission solidienne, je suis actuellement locataire d'une maison placo... entre les toilettes et ma chambre il y a la salle de bains, et j'ai la tête du lit sur la cloison opposée à la SDB... et pourtant, portes fermées, j'entends distinctement le bruit du dévidoir à PQ (qui est lui aussi sur le coté opposé à la SDB) quand j'ai la tête sur l'oreiller.
Tout ça pour illustrer que bien penser sa maison acoustiquement, ça a aussi du sens.


Dernière édition par SoulMan le Ven 1 Oct 2010 - 15:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 15:36

Merci pour ce post complet.
Je n'était pas rentrer dans le détail mais je vois qu'on est bien d'accord sur les 2 modes de propagation du son et les 2 approches pour les bloquer.
L'isolation acoustique est trop souvent oubliée alors que ca peut etre un vrai cauchemar au quotidien.
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyVen 1 Oct 2010 - 15:41

Oui, a un détail prés, le masse-ressort-masse n'arrête pas "par essence" les bruits solidiens.
C'est le découplage qui arrête les bruits solidiens.
M-R-M permet de diminuer plus efficacement les bruits aériens, et ce même quand ils changent de milieu et qu'ils deviennent solidiens.

Sinon, un autre truc, le meilleur moyen d'arrêter les bruits solidiens, c'est a la source, parce qu'une fois que c'est dans les murs... c'est mort.
Ceci dit, avec les maisons bois, on a de la chance parce que c'est quand même bien plus ductile que le béton ou du parpaing, et donc, pour le solidien, ça propage nettement moins bien.
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyDim 3 Oct 2010 - 14:59

La question c'est quand même la performance à atteindre.
Avec un peu de bol dans ta maison, il y a même pas de laine de roche entre les placo.
Maintenant vouloir 105db d'affaiblissement acoustique c'est énorme, ça correspond à un studio d'enregistrement. Moi j'ai pas besoin de ça chez moi.
Je m'étais penché sur la question pour les plancher. On atteindra jamais les 58db qu'il faut entre 2 logements séparés. 8cm de dalle bois/béton c'est le mieux que je sache faire dans le budget. Je sais même pas faire une dalle flottante si je veux pas de plancher plastique clipsé ou si je veux un plancher chauffant à l'étage. Donc je me dis qu'une cloison placo acoustique ou une cloison à colombage chanvre chaux c'est le mieux que je peux espérer et en pratique c'est bien suffisant. On mettra pas la télé à 105 db.

Dans l'absolu tu as sans doute raison, mais entre 2 appartements on a jamais mis mieux que 16cm de béton et tout le monde s'en contente. si tu es dans ton home cinéma, tu es pas dans le salon, ça sert à quoi du coup d'isoler entre les deux?

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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyDim 3 Oct 2010 - 15:17

Tout à fait, la question est de connaitre les performances à atteindre.

105dB était bien sur un extrême visant à illustrer la problématique.

Quelques exemples :
- Dans le cas d'un vrai home cinéma avec les enfants qui dorment pas loin, 95 devrait être un but.
- Dans la vie de tous les jours, avec une TV, ou de la musique à un niveau raisonnable, 65dB doivent être acceptable 90% du temps.

Pour être confortable, une chambre à coucher ne doit pas dépasser 25dB.
Ensuite, on regarde quelles sont les pièces autour des chambres, quelle y sera l'activité normale, on regarde une échelle de bruit, et on se fixe des performances à atteindre.
- Conversation normale : 50dB
- Soirée entre amis : 60dB à 65dB
- Soirée animée avec fond musical ou TV : 70dB à 80dB
- Soirée de match entre potes : 90dB au moment des buts
- Écoute de musique à niveau réaliste ou d'un Home Cinéma à niveau étalonné : pointes à 105dB
- répétition de son groupe de batucada :D : 100dB à 120dB

On regarde ensuite, suivant la teneur en basses de l'activité si il faut considérer Rw, Rw+C, ou Rw+Ctr.

Perso, j'ai une chambre a coté du salon, je vise 25dB pour que les enfants dorment en paix, je veux que ça passe lors de soirées animées avec fond musical contennant des basses : 80 - 25 = 55dB en Rw+Ctr
55dB, ça fait quand même 40cm de béton, ça a donc du sens de bien concevoir des cloisons acoustiquement performantes.


Sinon, si il y a de la LDV dans les cloisons de ma maison actuelle.
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyLun 4 Oct 2010 - 11:33

Et tu compte faire comment pour les plancher (pour l isolation accoustique et pour le poids des cloisons)?
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MessageSujet: Re: cloison en paille   cloison en paille EmptyLun 4 Oct 2010 - 15:10

Bon, comme ça dérive sur ma cloison, je propose de continuer la discussion sur l'autre fil.
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