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 Toit double pente sur murs 2nd niveau plan

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yohanM
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MessageSujet: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   30.11.15 16:50

Bonjour,

Nous avons décidé de créer un bâtiment aux murs de même hauteur. Cela nous évite de faire des découpes pour avoir un toit en pente
et nous permet d'avoir un caisson à isoler.
Nous avons donc un bâti à surface plane au niveau du pare pluie. Notre questionnement concerne la suite : comment créer un toit double pente à partir de là ?

PHASE 5 : MUR GREB Second niveau

Etape : OSSATURE
Pose des lisses basses
Pose des poteaux
Mise en place lisses hautes

Etape: REMPLISSAGE MURS GREB
Coulage de la lisse basse
Isolation inter niveau
Remplissage paille + Mortier




PHASE 6 : TOITURE

Dépose des bâches
Création d'un passage pour le conduit du poêle
Pose d'un pare vapeur
Pose des renforts de chevron
Pose des chevrons
Insufflation ouate et mise en place progressive de panneau pare pluie
pose charpente (poutre en i ?)
Lattage
Bac acier







Nous avons décidé d'un toit double pente à 7% (minimum pour le bac acier)
Nous avons des questions par rapport à la charpente... Quelle serait la section de bois pour faire le lien entre les chevrons et le lattage ?
Nous avons pensé à une poutre en I, mais peut-être existe-t-il plus efficace ?
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nicolas
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   30.11.15 22:16

Salut
quelques remarques :
- 220 sous plafond c'est très bas. attention penser à l'épaisseur des solives + sol de la mezzanine
- 100 sur mezzanine = c'est très bas. à quoi va-t-elle servir ? même pour du rangement, 100 c'est pas énorme
- la structure me parait très compliquée pour un truc simple ; pourquoi créer une rupture dans les montants, et repartir avec un 2nd niveau ? pourquoi perdre tout l'espace sous toiture ? pourquoi dépenser des sous dans un double solivage (+ poteaux de soutien en plein milieu de la pièce), juste pour y mettre de l'isolant.
- très compliqué de bâcher un truc plat, voire pire avec ce moignon de niveau => cuvette (ou même piscine) => trous dans la bache => fuites (beaucoup)

je proposerais plutot une charpente en fermettes (pas cher, vite posé, autostable), avec isolation en sous-pente, et l'espace récupéré pour augmenter les hauteurs sous plafond. Pas de solives, poteaux de soutien, et tous ces trucs chers et inutiles. Pose de la toiture en premier, pour travailler au sec peinard. isolation avec ce que tu veux par dessous, quand tout est HEHA.

à +
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yohanM
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   02.12.15 11:57

Bonjour,

- Nos volumes sont réfléchit. Les petits espaces se chauffent facilement. On fait 1m80, la mezza débutera à 2.2m.
On va pas se payer le luxe de grands volumes inutiles.

- Une mezzanine de cette hauteur est dans l'utilité du couchage

- L'espace sous toiture ne correspond pas à notre besoin.

- Les poteaux ne sont pas en plein milieu de la pièce mais sont dans le mur.



Je reprends ta proposition:

- Après pose des murs de soutènement + arase et de la dalle, on monte les murs (sans niveau intermédiaires isolant)
- Aucun poteau intermédiaire,porté de 6.5m pour les fermettes.
- On pose les fermettes industrielles et on les raccorde aux murs.
- On pose les liteaux et on couvre.

Pour la suite, l'isolation sous pente est inadaptée avec le bac acier. Passer en ardoises, éclate le budget.

Lorsque que tu parles "D'isolation par en dessous avec ce que tu veux" : En dessous de quoi? de la toiture ou ailleurs?
Le coût de l'isolant en plaque reste en concurrence avec le système que tu juges compliqué et inutile vu que la ouate ne coûte pas cher. De plus, la facilité de mise en place est pour le moment le critère principal à respecter.

Pour le reste si tu veux bien nous fournir des solutions ou des idées :

- Pour la rupture dans les montants :

Je pensais poser les solives sur sabots en interne à la structure.

- Pour faire tenir de l'isolant horizontalement sans le double solivage :

Même en posant un autre système de toiture , je ne vois pas de quelle façon tu disposerais ton isolant? Si c'est dans les combles de la fermette... je ne suis pas convaincu que cela passe en RT2012 et surtout de la régularité de l'isolant en bordure de toiture.

- Je ne comprends pas ce que tu exprimes par "moignon" de niveau.
Effectivement sans pente l'eau ne s'écoule pas, mais un EPDM posé sur la toiture et lesté par les côtés en temporaire (avant utilisation pour une mare), je ne crois pas que ça percerait facilement.

Je fais le compromis d'avoir à gérer un bâchage solide pour permettre une mise en oeuvre simple.

Au plaisir
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nicolas
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   03.12.15 1:46

Salut
je pensais à fermettes puis pare-pluie (rigide, plutot), avec isolation en sous pente.

Citation :
l'isolation sous pente est inadaptée avec le bac acier
je ne comprend pas ce qui peut poser problème (en tenant compte de la présence d'un pare-pluie, et d'une lame de ventilation entre PP et bac acier)

Mais je reconnais, en me lisant, que l'isolation en sous-pente c'est merdique avec des fermettes. Le positionnement du pare-vapeur et son étancheité ne sont pas simples à organiser. En fait ça peut être une isolation horizontale, sur les entraits des fermettes (ouate répandue, laine de bois, etc, tout me semble possible). Avec un complément d'isolant sous les entraits, d'épaisseur faible (10 cm ?), juste pour éviter les ponts thermiques à la jonction toit-mur. Les fermettes portent les plafonds en plaques de platre.

un truc comme ça :


mais à la réflexion, ça pourrait aussi etre ça :

si les toits monopente sont acceptés. Insufflation facile entre les poutres en I. Hauteur sous plafond acceptable pour chambre. Une petite mezzanine (bureau) est possible sur la pièce de vie, et permet de casser la hauteur, par exemple au-dessus de la zone cuisine
à +
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yohanM
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   03.12.15 16:58

Salut,

Merci pour ce post très intéressant.

On avait déjà évacuer ces deux hypothèses mais on se comprend mieux avec les schéma.

On s'oriente vers des fermettes industrielle.
L'isolation horizontale est favoriser.



Etape : OSSATURE

Pose périphérique des lisses basses sur arase
Création ossature en bois (hauteur : 4m)
Pose des lisses hautes
Mise en place des Poteaux de soutènement

Etape: REMPLISSAGE MURS GREB

Passage des réseaux électrique dans les murs
Coulage lisse basse
remplissage des murs
Mise en place du mortier GREB (fermeture temporaire OSB du chantier sur huisserie)
Pose de la fermes – Poutre centrale

Etape : CHARPENTE - Solivage

Pose renfort bois pour soutien solivage :
En intérieur des murs sud et nord sous la lisse haute (- 52cm), on pose horizontalement des planches 100x40 cloué dans les poteaux verticaux de la structure. Il soutiendront le solivages.




Solives sur renfort + sur poutre
Platelage OSB sur solivage

Etape : CAISSON ISOLATION

Pose d'un pare vapeur
Pose 2 poutre en I orientés est ouest



Pose des renforts sur lisse haute  pour OSB : Même technique que pour le solivage
Platelage OSB sur poutre en I+ Insufflation ouate
Pose pare pluie


Etape : COUVERTURE

Pose des Fermettes + Bardages de fermette pignons
Pose des liteaux
Couverture bac acier
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nicolas
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   03.12.15 22:44

salut
si option fermettes, je ne suis pas sûr que la poutre et les poteaux soient nécessaires. Si j'ai bien compris, le seul poids à porter est celui de isolant + placo. J'ai le sentiment que les fermettes peuvent encaisser ça. A demander au fournisseur de fermettes lorsqu'il fera ses calculs.

Une autre option peut être : 2 poutres en I sens Sud/Nord. Solives sens E/W, tenues par des sabots sur les poutres I (pas d'épaisseur consommée). Pareil pour la murallière, ainsi pas de murallière visible après les finitions.

ou bien solives seulement en partie haute pour supporter le platelage OSB. en partie basse, seulement des fausses-solives, peu larges, suspendues sur les solives hautes

attention pour de l'insufflation ouate il faut faire des petits caissons (de mémoire maxi 3 x 0,60 m). pas forcément besoin de platelage OSB, le pare-vapeur suffit à résister (pare-vapeur armé)

je ne suis pas trop glop avec votre succession des étapes. Paille et ouate avant la couverture, c'est un gros gros risque.

les hauteurs prévues, je trouve ça vraiment short, mais bon, c'est vous qui voyez. C'est dommage de se priver de 50 cm. La solution "toit monopente" me parait plus adaptée à combiner volume maitrisé/habitabilité.
à+
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Chips
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   04.12.15 13:40

Et pourquoi pas de la ouate soufflee au dessus du plafond?
Plus facile a faire soi meme et il suffit d en mettre un peu plus pour le tassement.

Pas de solives pas de caissons. Juste les entraits de fermettes qui portent isolant et plafonds. C est tres courant. Avec le bac acier , platelage hpv obligatoire pour l évacuation de l humidité.
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Chips
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   04.12.15 13:46

Vu la hauteur des combles ca va etre chaud en fait...
Le monopente en poutres I me semble bien plus sympa aussi
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yohanM
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   04.12.15 21:54

Bonsoir,

C'est pour pouvoir insuffler par le dessus que j'imagine poser la fermette après le soufflage.
Je n'osais pas vous annoncer le procédé de tassement...
Je veux mettre 20% de trop et poser l'osb au fur et à mesure.
Je souhaite poser la première plaque, qui sera tenu de biais par un opérateur pendant qu'un autre souffle.
Une fois le volume atteint, on visse l'OSB et on refait la même chose sur la suivante.

Chips a écrit:
Vu la hauteur des combles ca va etre chaud en fait...
Le monopente en poutres I me semble bien plus sympa aussi

Peux tu préciser ton point de vue ?

Pour les volumes, nous cherchons à avoir une maison qui reflète nos envie de cabanes.

Les espaces se découpent ainsi :
cuisine : 3.4m plafond
salon : 2.2m sous plafond + 1.25m de mezza
chambre : 2.2m sous plafond + 1.25m de mezza
Cellier : 3.4m (rangement étagère haut)
Dressing: 3.4m (rangement étagère haut)
Salle de bain : 2.2m + 1.25m de technique (VMC + gestion solaire...)

Notre besoin se résume à valider cette technique ou à trouver une autre solution plus économique tout aussi viable selon nos critères.



Les poutres en I sont hors de prix , la charpente traditionnelle aussi , reste les fermettes... Même si cela reste de l'industriel.

Dans le schéma mono pente de nicolas, il manque encore toute une partie de la maison.
En mono pente, si on garde le schéma avec les 2.75m de portée en plus, cela fait un mur nord à 4.75m...
De plus, le placage de 65m2 avec lève plaque m'effraie. Je ne connais pas pour être honnête cette technique et contrarier la gravité m'enquiquine.

A l'inverse dans notre solution tout est fait pour respecter cette mise en place "Posé sur".

Notre compromis est donc le suivant :

- Montage d'une ossature + remplissage sans couverture
On posera des bâches d'ensilage sur les bottes de paille aprés coulage (fastidieux mais gratuit)
(je ne crois pas que sans débord important un toit protège un début de mur avec les vents que nous connaissons).

- Pose d'un solivage sur muraillére et poutre + platelage OSB.
Cela couvrira l'intérieur. L'osb peut prendre une pluie ou deux, non ?  

- Pose d'un pare vapeur + 2 poutre en I maison + Platelage OSB avec insufflation ouate + pare pluie
A partir de là, il faudra aller vite mais on sera à plat.
A cette étape, on peut toujours prévoir un EPDM de la taille de la maison avec fixation sur les lisses hautes qui resservira sur une mare.
Pensez vous que le pare pluie suffirait ?

On en revient à : Fermette industrielle ou autres solutions plus économique (auto construction charpente ?)  

Merci de votre patience, du temps que vous passez sur ce projet et de vos commentaires.

Bonne soirée
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nicolas
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MessageSujet: Re: Toit double pente sur murs 2nd niveau plan   06.12.15 1:02

Salut
bon, il nous manquait des éléments du débat.
Donc on résume 1 -  les volumes sont définis ; 2 - travailler toujours "posé sur".
Bon.
Ahum.
ben, je ne trouve pas d'autre solution que la votre.

pour le solivage, avec une portée de 4 m, et le poids de ouate + osb (mettons 40 kg/m2), des solives 4,5 * 12,5 cm sont OK. Mais elles ne supportent pas le poids des gens qui marchent dessus, il faudra mettre des étais le temps du chantier.
L'OSB 18 mm avec une portée de 2,5 m ne permettra pas de marcher dessus.
l'OSB peut prendre des pluies, mais si fuites, la ouate dessous n'aimera pas du tout. donc travail uniquement sur les semaines d'été avec prévisions météo solides.
Un pare pluie sur l'OSB ne ne semble pas nécessaire ; il serait mieux sous le bac acier. donc bachage  +++ avec bache d'ensilage. Le bachage/débachage c'est très pénible. Si nécessaire, c'est possible de faire un simili-toit avec des chutes de montants, pour faire une bache inclinée.
à +
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