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 mortier qui s'effrite

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gjp43
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   26.05.15 10:42

Bonjour, dans le cas de l'aspect glacé après décoffrage il s'agissait de ciment 52,5 et de chaux hydraulique nhl5 après deux ou trois banchage nous avons utilisé 2 mesures de sciure en plus, nous n'avons jamais eu de problèmes de désagrégation du mortier.

La façade sud étant en monomur les murs en paille étaient protégés du soleil est nord ou ouest à l'abri d'arbres tout ceci en aout en Corse.
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roger66
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   26.05.15 21:32

Bonjour . Et si c'était le temps de malaxage qui serait trop long .
En effet le sable granulometrie 0.4 en tournant trop longtemps dans la betonierre aurait tendance a s'arrondir et donc n'accrocherait plus .
Raison pour laquelle le sable désert ne convient pas pour faire du mortier .trop rond . Pas d'accroche .
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Chips
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   27.05.15 10:48

Bonjour

Un sable naturel roulé est très bon pour les mortiers. Le liant englobe plus facilement les grains de sable qu'un concassé. De plus ce n'est pas dans la bétonnière que les angles vont s'arrondir, et quand on coule le mortier GREB, je pense qu'on a plus tendance à mélanger "pas trop longtemps" que trop!

Le sable, roulé ou concassé, doit être propre, mais pas lavé. les fines sont importantes pour la cohésion. Un sable lavé fait un mortier qui fissure, surtout avec la chaux, car il manque de la granulométrie.
Le sable du désert en granulométrie n'a rien à voir avec les sables à maçonner.

Quand il fait chaud je pense qu'il faut y aller mollo avec l'eau de gâchage, quitte à mettre un peu moins de sciure. S'il y a du vent, ne pas décoffrer trop vite, quitte à laisser les banches un jour de plus....

Un mortier NHL5 sera forcément un peu moins perméable (chaux libre > 15%) qu'un mortier NHL3.5 ( chaux libre > 25%)
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nicolas
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   27.05.15 21:57

Citation :
Quand il fait chaud je pense qu'il faut y aller mollo avec l'eau de gâchage, quitte à mettre un peu moins de sciure
on a tendance à faire spontanément le contraire = plus liquide quand il fait chaud, parce que c'est plus facile à couler, qu'on se dit que ça va sécher moins vite mais quand même assez pour que la paille soit mouillée pas trop longtemps ; et moins liquide quand il fait frais, pour sécher plus vite et moins abimer la paille.
tu peux expliquer, stp ?
merci, à +
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qamuti
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   27.05.15 23:21

Bonsoir,

Pour revenir sur mon problème de mortier qui s'effrite :

Au delà des causes divers et variées, il me semble que mon mortier se dégrade progressivement.
En d'autres thermes, lorsque je constate des problèmes ( comme sur la vidéo ) je répare, et surtout je vérifie l'ensemble de la surface des murs ( heureusement le bâtiment est petit ). Je me dis donc que le désordre est identifié et réparé. Sauf que quelques jours, quelques semaines plus tard d'autres zones s'effritent alors qu'elles ne posaient pas de problèmes auparavant…

Je suis tenté de prendre la décision de tout refaire ( en extérieur, l'intérieur ne pose pas de soucis et est déjà enduit ). Sauf que, n'ayant pas de certitude sur la ( ou les ) cause du désordre, rien ne me garantie que tout rentrera dans l'ordre ensuite.

Quelqu'un a il un avi sur la question ?

Bonne soirée
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nico64
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   31.05.15 1:35

Salut,
Tout refaire, ça veut dire tout casser, c'est long.
Si c'est petit, une solution pour consolider serait de recouvrir de nerlgalto (lattis métallique de plâtrier) et de faire un enduit à la chaux par dessus.Tu n'as pas encore de finition par dessus ?
@+
Nico
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nicolas
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   01.06.15 0:56

ou de l'Agepan en extérieur, et du Fermacell ou de l'OSB en extérieur ?
à +
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qamuti
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   01.06.15 10:23

nico64 a écrit:
Salut,
Tout refaire, ça veut dire tout casser, c'est long.
Si c'est petit, une solution pour consolider serait de recouvrir de nerlgalto (lattis métallique de plâtrier) et de faire un enduit à la chaux par dessus.Tu n'as pas encore de finition par dessus ?
@+
Nico

Oui, c'est long et plutôt dépriment…mais je n'ai pas le choix. Ma seule " chance " est que le problème se produit sur un tout petit bâtiment.
Seuls les murs intérieurs sont enduits. L'idée de recouvrir d'un enduit ( avec nergalto ou pas ) pour en quelque sorte " cacher la misère " et surtout les problèmes ne me convient pas tellement.
Actuellement je ne pense plus casser la totalité pour tout refaire. En effet, même si les zones qui s'effritent sont nombreuses ( surtout les coins et jonctions avec le bois ) d'autres zones de mortier sont dures à coeur ( test à la scie cloche ) Donc pour l'instant je casse " sélectivement" pour refaire ce qui ne va pas.

Je reste toujours en recherche des causes de ce problème, pour ne pas les reproduire sur ce bâtiment et ensuite sur la maison.
Le séchage trop rapide me semble être une des causes. Mais il y en a peut être d'autres qui se sont additionnées.
Une idée : le taux d'humidité de la sciure. J'utilise exclusivement de la sciure protégée sous bâche qui est sèche.
Cette sciure " pompe " donc plus d'eau qu'une sciure déjà mouillée avant le mélange. Y aurait il une relation avec le manque évident de liant dans mes mortiers ?
Comment utilisez vous ( en général ) votre sciure : sèche ou humide ?

merci pour vos réponses




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qamuti
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   01.06.15 10:32

nicolas a écrit:
salut
j'ai eu le même probleme. Même ingrédients du mortier, et même symptomes initiaux : mortier dépressible à la main, et quand on casse on trouve 3 mm de mortier dur, et dessous de la farine. C'était surtout sur le mur Sud, et surtout à l'extérieur. J'ai tout fait tomber pour recommencer. La réparation semble satisfaisante, mais maintenant elle est sous le pare-pluie et je n'y ai plus accés. J'ai fait venir un formateur greb, qui a jugé mes ingrédients et ma sciure OK. L'hypothèse qui reste est un séchage trop rapide, j'ai coulé cette partie en 2013 en pleine canicule.

à +

Comme tu as vécu le même problème, je te pose personnellement la question :
quel était l'état d'humidité de ta sciure avant de faire ton mélange ?
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nicolas
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   01.06.15 22:21

Citation :
quel était l'état d'humidité de ta sciure avant de faire ton mélange ?
eh bien, plutot... variable... la sciure était rentrée depuis le septembre précédent, stockée en big-bag sous bâche. donc forcément des trous donc forcément des zones humides. Cela dit j'ai coulé à partir de juillet, elle a donc eu le temps de sécher globalement. En fait, ça fait déjà deux ans, je ne me rappelle plus très bien, je suis désolé. Je me rappelle cependant que comme il faisait chaud, je mettais plus d'eau.
à +
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nico64
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   04.06.15 1:04

Salut,
Pour info, j'ai toujours utilisé de la sciure sèche à très sèche (stockée à l'abri dans un grand conteneur respirant en carton) : jamais de problème.
La seule différence que j'ai notée est que je mettais plus d'eau avec de la très sèche (normal), sinon même résultat au final.
Cependant je n'ai jamais coulé par temps très chaud.
@+
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gjp43
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   04.06.15 7:33

Bonjour, sèche ou pas sèche il faut que la sciure introduite dans la bétonnière ait suffisamment d'eau et le temps de s'hydrater avant d'ajouter le sable plus les liants.

Il faut laisser tourner la sciure et l'eau quelques minutes sinon en ajoutant à la fin attendre aussi pour que le mélange soit bien hydraté.

Personnellement j'ai toujours utilisé un mélange assez liquide pour pouvoir couler facilement avec le minimum d'effort de placement, un demi ou quart de verre de savon liquide ou moins améliore la fluidité du mélange, c'est à essayer, on peut aussi utiliser les fluidifiants du commerce.

C'est surtout l'exposition au soleil des murs qui favorise un séchage trop rapide plus que la température ambiante d’où la nécessité de jouer sur les heures de coulage suivant l'ensoleillement ou de mettre en place une protection solaire.

JP
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qamuti
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   06.06.15 19:31

gjp43 a écrit:
Bonjour, sèche ou pas sèche il faut que la sciure introduite dans la bétonnière ait suffisamment d'eau et le temps de s'hydrater avant d'ajouter le sable plus les liants.

Il faut laisser tourner la sciure et l'eau quelques minutes sinon en ajoutant à la fin attendre aussi pour que le mélange soit bien hydraté.

Personnellement j'ai toujours utilisé un mélange assez liquide pour pouvoir couler facilement avec le minimum d'effort de placement, un demi ou quart de verre de savon liquide ou moins améliore la fluidité du mélange, c'est à essayer, on peut aussi utiliser les fluidifiants du commerce.

C'est surtout l'exposition au soleil des murs qui favorise un séchage trop rapide plus que la température ambiante d’où la nécessité de jouer sur les heures de coulage suivant l'ensoleillement ou de mettre en place une protection solaire.

JP

Merci pour ces précieuses info.
Mes problèmes viennent certainement de ces deux critères :
- sciure séche mélangée sans avoir était préalablement hydratée
- bâches type polyane qui ont certainement protéger des intempéries mais pas de la chaleur ( au contraire )

A ce propos, quelle type de protection solaire préconisez vous ?
je pensais à utiliser du géotextile.

Autre question sans doute plus délicate : comment doit être l'aspect d'un mortier GREB " réussi " une fois sec ?
J'entend l'aspect sur son épaisseur totale de 4 cm.
Quelqu'un aurait une photo, une vidéo ?
J'ai cassé certaines zones qui me laisse un doute. Les morceaux détachés ont une bonne résistance à la compression. je suis même parvenu à marcher sur certains morceaux ( en les plaçant correctement ) sans les écraser. Par contre ces mêmes échantillons se cassent assez facilement en deux à la main, pour finalement s'émietter entre les doigts…est ce " normal " ?

bonne soirée et merci pour votre aide
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gjp43
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   06.06.15 20:11

Pour anecdote, j'avais fait deux échantillons de 40x40x4cm de mortier Greb avec chaux hydraulique nhl5 ciment 52,5 sable et sciure grossière avec copeaux dans les proportions préconisées mais avec deux part supplémentaire de sciure pensant que le ciment était trop costaud.

des charpentiers ayant trouvé ces échantillons intéressants les ont utilisés pour caler leurs poutres dans le débit de la charpente sans dommage pour eux.

Il est probable que le mortier friable soit lié à un mauvais mélange avec/ou une mauvaise mise en place,
Un mortier correct doit se placer sans efforts.

On travaille avec des parts en volumes et non en poids et il n'est pas facile de doser la sciure qui suivant le tassement dans le récipient mesureur peut varier considérablement.

JP
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qamuti
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   07.06.15 23:18

gjp43 a écrit:
Pour anecdote, j'avais fait deux échantillons de 40x40x4cm de mortier Greb avec chaux hydraulique nhl5 ciment 52,5 sable et sciure grossière avec copeaux dans les proportions préconisées mais avec deux part supplémentaire de sciure pensant que le ciment était trop costaud.

des charpentiers ayant trouvé ces échantillons intéressants les ont utilisés pour caler leurs poutres dans le débit de la charpente sans dommage pour eux.

Il est probable que le mortier friable soit lié à un mauvais mélange avec/ou une mauvaise mise en place,
Un mortier correct doit se placer sans efforts.

On travaille avec des parts en volumes et non en poids et il n'est pas facile de doser la sciure qui suivant le tassement dans le récipient mesureur peut varier considérablement.

JP  

qu'en est il du mélange préconisé avec NHL 3,5 et ciment 32,5 ?
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qamuti
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   08.06.15 8:07

gjp43 a écrit:

Il est probable que le mortier friable soit lié à un mauvais mélange avec/ou une mauvaise mise en place,
Un mortier correct doit se placer sans efforts.

On travaille avec des parts en volumes et non en poids et il n'est pas facile de doser la sciure qui suivant le tassement dans le récipient mesureur peut varier considérablement.

JP  

Qu'entends tu par " se placer s'en effort " ? Est ce une question de fluidité du mélange ?
Personnellement, je ne tasse pas la sciure mesurée dans le sceau.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   14.08.15 14:25

Bonjour à tous

Je tenais à vous communiquer mon retour d'expérience sur mon problème de mortier :

J'ai refait des banchages en juin dernier dans des conditions météo, et donc de séchage, favorables.
Malgré cela, de nombreux endroits on du être refait plusieurs fois sans succès.
Le séchage trop rapide est certainement une des raisons du problème, puisqu'il n'y pas de soucis en intérieur, mais pas seulement.
J'ai testé finalement une formulation 4 sable, 3 sciure, 2 NHL3,5, 1/2 ciment 32,5 au lieu de 4 sciure, 3 sable, 1,5 NHL3,5, 1/2 ciment. Et là le résultat semble très satisfaisant. Un mortier plus solide qui ne s'effrite pas, même sur dans les coins, même sur les petites réparations sans banchage.

Ma conclusion est pour l'instant la suivante :
Une sciure un peu trop fine qui peut convenir dans des conditions optimales de séchage mais qui manque rapidement de liant ( chaux notamment ) dès que les conditions de séchages ne sont pas idéales surtout en extérieur ( vent, soleil...).
Je vais faire des tests avec une sciure contenant moins de fine afin de valider ma théorie.

Que pensez vous de cette analyse ?



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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   14.08.15 14:50

Comme j'ai du en parler, le dosage de la sciure n'est pas facile elle est plus ou moins tassée dans le récipient plus ou moins fine contient des copeaux ou pas etc.

Dans plusieurs discussions il semble que la présence de copeaux fins 1020% ? améliore la résistance.

En fait il est fort probable que la résistance du mortier/ béton dépende surtout de sa préparation de sa mise en place et de son séchage en fait comme tout béton.

JP




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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   20.09.16 12:42

Je viens de participer à un chantier de remplissage du mortier sur une maison GREB avec la recette classique par temps assez chaud et plus frais. Mortier très liquide avec feuille plastique, déversoir et banches bâchées. Aucun problème de résistance du mortier. Je n'ai jamais vu de problème de résistance sur divers chantiers quelque soit la nature des liants.

Par contre il faut introduire la moitié de la sciure et du sable et bien mouiller pour que la sciure s'hydrate bien. Puis liants et reste de sciure et sable laisser tourner encore en hydratant pour obtenir une consistance fluide.

Avec plaques et banches bâchées cela se coule très vite le plus long et la préparation et l'approvisionnement en mortier à ceux qui coulent celui ci.
L'idéal est d'être à 4 un ou une qui prépare le mortier un ou une qui approvisionne et deux qui coulent
A propos de feuilles plastiques j'utilise des plaques assez rigides type panneaux de pub deux plaques par alvéoles à remplir chaque plaque de largeur des deux tiers et se chevauchant . Elles ne touchent pas les clous, on s'en sert pour faire descendre et vibrer le mortier en les secouant sans oublier de les remonter au fur et à mesure. Il faut deux minutes pour la hauteur d'une botte et une alvéole de 60 à70cm de chaque côtés donc 4min à deux s'il n'y a pas de difficultés de placement du déversoir. Il faut évidemment que le mortier soit approvisionné immédiatement.

jp

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tbrunel



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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   23.11.16 20:07

petite astuce: ciment ou chaux stockés dans des sacs poubelle bien intacts bien ficelés et sur du carton pour éviter une pierre agressive: intacts après plus de 10 ans
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MessageSujet: Re: mortier qui s'effrite   Aujourd'hui à 5:22

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