APPROCHE-Paille


Construire en paille avec la technique du GREB
Formation, Assistance, Conseils +33 (0)980-328-323
Association APPROCHE-Paille
 
AccueilAccueil  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  MembresMembres  GroupesGroupes  Connexion  

Partagez | 
 

 Choix du chauffage : HELP!

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Choix du chauffage : HELP!   19.12.14 17:26

Je suis en phase conception; on fait une offre pour un terrain les choses vont peut-être s'accélérer avec des plans à valider et une série de devis à faire pour la banque....

Autant, nous avons validé de nombreux choix techniques, de matériaux, d'équipement, etc. ... autant nous avons encore des doutes pour le chauffage. Dans l'idéal un poêle à bûche (à accumulation ou non) nous conviendrait parfaitement mais on se confronte à plusieurs problèmes :
1. la RT 2012 qui d'une oblige d'avoir un poêle régulé de manière automatique et de deux qui oblige à avoir un autre système de chauffage au-delà de 100m² (ce qui est notre cas).
Avez-vous été confrontés à cela? Quelles solutions avez-vous trouvées?
J'ai lu plusieurs fois une solution qui consiste à s'équiper de radiateurs électriques d'appoint et les revendre une fois le contrôle final effectué... pas très orthodoxe!

2. Notre maison sera de plain pied, relativement grande (140m² habitable et une pièce de répétition/cours de yoga de 20m² soit un total de 160m² à chauffer) mais d'une forme compacte : un carré. Nous avons néanmoins des doutes sur la capacité d'un poêle à chauffer une telle surface de plain pied, sachant qu'il se trouvera grosso modo au centre de la maison.


J'avais songé à choisir un poêle/chaudière à granulé avec un réseau de chauffage (plancher et/ou mur chauffants) mais du coup ce n'est plus le même budget et ça fait du boulot en plus...


Je suis preneur de tous conseils, avis, remarques!

J'avoue que cela fait des mois que je tourne le problème dans tous les sens sans toujours trouver de solution satisfaisante...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
peypeygreb
GREBeur **


Nombre de messages : 45
Localisation : nord Vaucluse ( Enclave des Papes )
Projet : ERP, ouvert depuis le 14/09/2015 maison en cours !
Age : 59
Date d'inscription : 27/10/2012

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   19.12.14 20:30

Bonsoir,

   Nous avons eu les même réflexions et après le passage d'un chauffagiste, il nous a conseiller un poêle de puissance 4 à 6 kw de marque "RIKA" pour ne pas la nommée ! modèle"MIRO" pour 100 m². Nous habitons dans le nord du Vaucluse. L'isolation du toit est rampant avec laine de bois + fibre de bois sur 200 mm et frein vapeur le plafond sera un lattage bois. Les murs seront enduit intérieur terre + ou - 3 cm et l’extérieur sous le chapeau terre puis sable chaux.  

Voilà pour info mais chacun est un cas !!

jf
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
phil
GREBateur ***"
avatar

Nombre de messages : 214
Localisation : Noyant-de-Touraine
Projet : maison GREB dans le 37
Date d'inscription : 05/01/2008

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   19.12.14 20:56

Bonjour

Nous avons une maison similaire à ton projet ; plain pied, pas d’étage, surface de 140m² à chauffer, mur de refends en parpaings remplis de terre (pour l’inertie) séparant le nord du sud.

J’ai pris l’option d’un poêle à granulés (Edilkamin Hidroflexa) chauffant l’eau de quatre radiateurs répartis dans la maison.
Sans ce choix, les pièces au nord seraient restées plus froides.

Côté coût, le poêle coûte plus cher qu’un classique à granulés, le prix des 4 radiateurs n’est pas négligeable. Le circuit de chauffage (tuyaux en PER BAO, nourrices, vase d’expansion) ne font pas trop augmenter la facture ; pas de ballon tampon et circulateur, celui du poêle suffisant.

Quant à la régulation, il n’y en a pas ! Nous allumons le poêle 2-3 le matin et à peu près la même durée le soir (c’est selon si il y a eu du soleil ou pas).

Le premier hiver  nous avons brûlé une palette de granulés (310€) ; mais maintenant, c’est nettement moins (une ½ palette l’hiver dernier).

Si c’était à refaire, je prendrais cette même option.

Philippe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
nicolas
GREBationneur ****
avatar

Nombre de messages : 697
Localisation : Nantes (44)
Projet : GREB R+1 11x7m-emmenagé
Date d'inscription : 20/11/2011

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   19.12.14 21:24

salut
le choix "pas orthodoxe" des radiateurs électriques a aussi des arguments : est-ce qu'une autoconstruction de maison en paille est orthodoxe ? on peut assurer le hors-gel pendant les vacances ; on peut chauffer plus certaines pièces, et à certains moments.

Tu peux aussi prévoir un réseau de radiateurs / plancher chauffant, et ne l'installer qu'après quelques hivers de test, ou bien mettre les tuyaux mais sans aller plus loin. Cela permet de voir comment la maison se comporte.

Comme dit phil, il est probable que sans système actif, les pièces au Nord soit plus froides ; mais dans la conception bioclimatique, ce sont censées être des pièces qui le permettent (celier, garage, sdb, voir certaines chambres)

à +
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   19.12.14 23:40

Citation :
le choix "pas orthodoxe" des radiateurs électriques a aussi des arguments : est-ce qu'une autoconstruction de maison en paille est orthodoxe ? on peut assurer le hors-gel pendant les vacances ; on peut chauffer plus certaines pièces, et à certains moments.
Je reviens sur la notion de hors-gel. J'ai du mal à croire qu'une maison très bien isolée ait besoin de chauffage pour être maintenue hors gel (notre maison sera en Sud Loire nord Vendée, il y fait rarement très froid) pendant une semaine de vacances en hiver. Mais bon peut-être me trompés-je... J'avoue ne pas m'être lancé dans ce genre de calcul.

Citation :
Tu peux aussi prévoir un réseau de radiateurs / plancher chauffant, et ne l'installer qu'après quelques hivers de test, ou bien mettre les tuyaux mais sans aller plus loin. Cela permet de voir comment la maison se comporte.
C'est en effet une solution que j'ai pu voir, mais j'ai également souvent lu que certains regrettaient d'avoir installé un réseau de chauffage qu'ils n'utilisent pas... Choix cornellien : trop prudent ou pas assez!

Citation :
Comme dit phil, il est probable que sans système actif, les pièces au Nord soit plus froides ; mais dans la conception bioclimatique, ce sont censées être des pièces qui le permettent (celier, garage, sdb, voir certaines chambres)
Dans le plan qui retient notre attention, j'ai réussi à ne mettre qu'une chambre au nord, sinon j'ai une sdb, un hall/sas d'entrée et l'aterlier "musique-yoga". Donc en fait dans la solution "poêle à buches" c'est surtout pour cette chambre au nord que j'ai des doutes.

Citation :

J’ai pris l’option d’un poêle à granulés (Edilkamin Hidroflexa) chauffant l’eau de quatre radiateurs répartis dans la maison.
Sans ce choix, les pièces au nord seraient restées plus froides.

Côté coût, le poêle coûte plus cher qu’un classique à granulés, le prix des 4 radiateurs n’est pas négligeable. Le circuit de chauffage (tuyaux en PER BAO, nourrices, vase d’expansion) ne font pas trop augmenter la facture ; pas de ballon tampon et circulateur, celui du poêle suffisant.
Et si c'est pas indiscret, cela t'as coûté combien? Et du coup, le poêle est situé où? Dans la pièce de vie?

En tout cas merci pour vos commentaires.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
phil
GREBateur ***"
avatar

Nombre de messages : 214
Localisation : Noyant-de-Touraine
Projet : maison GREB dans le 37
Date d'inscription : 05/01/2008

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   20.12.14 9:57

Bonjour

Durant le premier hiver (2011-2012), la maison était hors eau et hors air, il a fait pendant une semaine entre -5 et -10°C : la température intérieure était autour de 8°C ; donc le hors gel est largement atteint.

Sans chauffage, la température des pièces nord (bureau, chbr et sdb amis) ne dépasserait guère 15°C.

Le poêle est situé dans l'ensemble salon-salle à manger-cuisine) au sud. Pour chauffer ça, un poêle classique aurait suffit. Mais pour les pièces excentrées, le réseau de radiateurs s'imposait.

Mon Idroflexa nous a coûté, en 2012, 3820 € HT.

Philippe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chips
GREBationneur ****


Nombre de messages : 1338
Localisation : Besançon
Projet : GREB
Age : 34
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   20.12.14 10:21

Prends contact avec un be thermique ; tant au a faire fais marcher le bouche a oreilles pour en choisir un "bon"!; et tu verras qu'un poèle buches non regule ne peut être qu un chauffage d appoint dans les calculs réglementaires...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mistoukwak
GREBationneur ****
avatar

Nombre de messages : 1409
Localisation : Rhônes-Alpes - Frans (01480)
Age : 32
Date d'inscription : 15/06/2009

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   24.12.14 12:31

Bonjour,

Un bon poele de masse + quelques radiateurs électrique en fil pilote en contournement de la "solution automatique" est une bonne alternative financière et efficace.

Aucun soucis pour le hors gel !
J'ai laissé la maison une bonne semaine sans chauffage en hiver et je ne suis jamais descendu en dessous des 10°C.

Les solutions hydro sont le top en terme de confort mais sont plus couteuse et difficile à installer (sécurité hydro, régulation, etc...)

Le poele à bois classique en faible puissance demande beaucoup de rechargement bois lors des basses températures. Pas toujours sympa quand on est pas souvent à la maison.
C'est pour cette raison que je troque mon invicta 8kW pour un poele de masse (1 bon chargement par jour est suffisant).

++
Jon


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://jonetflo.free.fr
totouf
GREBiste ***


Nombre de messages : 176
Localisation : 49
Projet : Maison GREB plain pied + toit monopente végétalisé
Age : 35
Date d'inscription : 07/05/2011

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   24.12.14 20:34

Salut voisin,

Tu devrais aussi penser à la VMC dans ton équation car avec une double flux, tu répartira la chaleur sans souci Smile

Edit : je peux te filer un contact pour un BE thermique sérieux Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://paille-des-mauges.over-blog.com/
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   27.12.14 19:21

Merci pour vos précisions concernant le hors gel, cela confirme mon intuition et cela rassure!

Citation :
Mon Idroflexa nous a coûté, en 2012, 3820 € HT.
Toujours pour avoir une vague idée du budget, avec le réseau de chauffage cela fait une enveloppe de combien au total?

Citation :
Prends contact avec un be thermique ; tant au a faire fais marcher le bouche a oreilles pour en choisir un "bon"!; et tu verras qu'un poèle buches non regule ne peut être qu un chauffage d appoint dans les calculs réglementaires...
Je le sais, je le disais au début du message! Very Happy
Et rien que les textes stipulent qu'on ne peut pas chauffer avec un poêle non régulé.
Ma question est plutôt de savoir comment contourner ce problème, dans l'éventuel cas où je choisirais ce mode de chauffage.


Citation :
Un bon poele de masse + quelques radiateurs électrique en fil pilote en contournement de la "solution automatique" est une bonne alternative financière et efficace.

Les solutions hydro sont le top en terme de confort mais sont plus couteuse et difficile à installer (sécurité hydro, régulation, etc...)
Comme je ne souhaite pas auto construire un Poêle de masse, je ne suis pas sûr qu'une solution poêle hydro + réseau de chauffage coûte plus cher qu'un PDM "clé en main"... Je suis plutôt séduit par le poêle de masse mais j'essaie aussi d'avoir quelque chose de cohérent pour le confort et qui rentre dans le budget.
Tant qu'à mettre quelques radiateurs électriques, je préfère m'équiper d'un petit poêle à bûche classique pour une partie de la maison.


Citation :
Edit : je peux te filer un contact pour un BE thermique sérieux
Je suis preneur! Tu peux m'envoyer cela par MP, Stp?

Citation :
Tu devrais aussi penser à la VMC dans ton équation car avec une double flux, tu répartira la chaleur sans souci Smile
Tu habites déjà dans ta maison?
Je suis étonné car j'ai toujours lu qu'une VMC Double flux ne pouvait pas servir à répartir la chaleur, il me semble qu'on n'est pas sensé "pomper" la chaleur de la pièce de vie et puis on est toujours limité par le rendement de la VMC, j'ai du mal à croire qu'on puisse ré insuffler de l'air à plus de 20°...

En plus, je suis plutôt réticent à mettre une VMC (double flux ou pas), cela consomme de l'électricité (et cela n'est pas anodin d'après les lectures que j'ai faites, d'autant qu'on ne maîtrise pas la hausse du prix de l'électricité, je préfère brûler un peu plus de bois pour me chauffer!), il faut mettre en place un réseau complexe (si on veut qu'il soit efficace thermiquement et phoniquement) qui complique les travaux (c'est une étape fastidieuse en plus) et on oublie souvent qu'il faudrait ramoner les conduits (ce qui ne se fait quasiment jamais pour le particulier) pour conserver l'efficacité du rendement et ne pas insuffler un air vicié (et si on le fait d'un point de vue économie financière c'est loin d'être la panacée, le prix d'un ramonage de VMC doit équivaloir au gain de chauffage...)...
Ce n'est que mon humble avis bien entendu.

Je suis néanmoins intéressé par ton expérience! Very Happy


Pour le moment après vos réactions et discussions avec des proches, il me semble avoir deux options :
-poêle à granulé raccordé à un réseau de chauffage (au sol pour nous car on aime par les radiateurs, c'est pénible pour mettre les meubles!)
-poêle à buches pour le séjour-salle à manger-cuisine et radiateurs électriques pour les chambres et sdb (moins convaincant d'un point de vue écologique mais simple à mettre en oeuvre et "rationnel" pour le budget de construction).

Mais bon la réflexion se poursuit n'hésitez pas à argumenter, me contredire, me convaincre d'une autre solution, etc. ... Very Happy

En tout cas j'espère que vous avez tous passés à un bon Noël!
Pour ma part, le père Noël a bien compris que je souhaitais construire une maison : il m'a apporté une scie circulaire Hitachi de belle qualité, un livre sur la ventilation et le solaire passif, les Règles professionnelles de la construction paille, et un gros guide pour l'auto construction des Castors!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
phil
GREBateur ***"
avatar

Nombre de messages : 214
Localisation : Noyant-de-Touraine
Projet : maison GREB dans le 37
Date d'inscription : 05/01/2008

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   27.12.14 21:36

Bonsoir

Très rapidement, le circuit de chauffage m'a coûté moins de 500€ (PER BAO + 2 collecteurs + vase d'expansion + raccords divers) auquel il faut rajouter le prix des radiateurs.

Notre VMC DF répartit bien la chaleur et je ne vois pas trop une maison étanche sans ventilation efficace ; bonjour l'humidité de la maison à moins d'ouvrir très régulièrement les fenêtres (et là c'est adieu les calories !)

Philippe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   27.12.14 21:53

phil a écrit:
Bonsoir

Très rapidement, le circuit de chauffage m'a coûté moins de 500€ (PER BAO + 2 collecteurs + vase d'expansion + raccords divers) auquel il faut rajouter le prix des radiateurs.

Notre VMC DF répartit bien la chaleur et je ne vois pas trop une maison étanche sans ventilation efficace ; bonjour l'humidité de la maison à moins d'ouvrir très régulièrement les fenêtres (et là c'est adieu les calories !)

Il existe des systèmes de ventilation naturels (passifs) très efficaces qui utilisent le principe de la poussée d'archimède entre autre, certains peuvent même préchauffer l'air (en couplant un mur trombe à une ventilation naturel par thermocirculation).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
totouf
GREBiste ***


Nombre de messages : 176
Localisation : 49
Projet : Maison GREB plain pied + toit monopente végétalisé
Age : 35
Date d'inscription : 07/05/2011

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   28.12.14 0:50

oscarte a écrit:
Citation :
Tu devrais aussi penser à la VMC dans ton équation car avec une double flux, tu répartira la chaleur sans souci Smile
Tu habites déjà dans ta maison?
Je suis étonné car j'ai toujours lu qu'une VMC Double flux ne pouvait pas servir à répartir la chaleur, il me semble qu'on n'est pas sensé "pomper" la chaleur de la pièce de vie et puis on est toujours limité par le rendement de la VMC, j'ai du mal à croire qu'on puisse ré insuffler de l'air à plus de 20°...

En plus, je suis plutôt réticent à mettre une VMC (double flux ou pas), cela consomme de l'électricité (et cela n'est pas anodin d'après les lectures que j'ai faites, d'autant qu'on ne maîtrise pas la hausse du prix de l'électricité, je préfère brûler un peu plus de bois pour me chauffer!), il faut mettre en place un réseau complexe (si on veut qu'il soit efficace thermiquement et phoniquement) qui complique les travaux (c'est une étape fastidieuse en plus) et on oublie souvent qu'il faudrait ramoner les conduits (ce qui ne se fait quasiment jamais pour le particulier) pour conserver l'efficacité du rendement et ne pas insuffler un air vicié (et si on le fait d'un point de vue économie financière c'est loin d'être la panacée, le prix d'un ramonage de VMC doit équivaloir au gain de chauffage...)...
Ce n'est que mon humble avis bien entendu.

Je suis néanmoins intéressé par ton expérience! Very Happy

Bon, j'ai beaucoup à répondre à tous tes à-priori :
- Oui nous habitons la maison depuis février 2014, je ne conseillerais pas quelque chose que je connais pas...
- Une VMC DF sert à répartir la chaleur, c'est une de ses fonctions de base en fait... On ne pompe pas la chaleur de la pièce de vie mais des pièces d'eau/WC
- En effet, si il fait -5°C à l'extérieur, tu ne pourra pas insuffler à 20°C car il faut prendre en compte le rendement MAIS tu insufflera à bien plus que -5°C et c'est un gain énorme de chauffage et de confort (courant d'air, etc.)
- Je passe sur le fait de ne pas mettre de VMC dans une maison paille avec des enduits qui génèrent de l'humidité pendant des mois...
- La conso d'électricité est de l'ordre de 40W/h il me semble chez nous (Zehnder ComfoAir 200 pour 96m² ; 1 WC, 1 SDE) soit ce que consommera ton lecteur CD pour les cours de Yoga lol!
- Perso je préfère 40W/h d'électricité que 3 ou 4 stères/an de bois supplémentaires à bouger car c'est ce qui t'arrivera avec une grande maison comme tu prévois
- Le cout de l'électricité monte, je suis d'accord. As-tu regardé le cours du bois buche ou granulés depuis 5 ans ?
- Un réseau de VMC DF n'est pas complexe chez toutes les marques, chez Zehnder : pas de scotch, pas de vis, que des clip et des joints étanches... Il faut compter 1 jours de montage de gaines et 1 jours de montage pour le caisson, c'est honnête en auto-construction
- Ce n'est pas un ramonage mais un nettoyage du circuit et il faut des gaines lisses pour pouvoir le faire, ce que ne font pas toutes les marques, à faire tous les 5 ou 10 ans

Pour résumer : essaye de mieux te renseigner avant de dézinguer ce qu'on te propose, l'auto-construction est faite de compromis et de beaucoup de lecture.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://paille-des-mauges.over-blog.com/
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   28.12.14 21:52

Citation :
Bon, j'ai beaucoup à répondre à tous tes à-priori :

Pour résumer : essaye de mieux te renseigner avant de dézinguer ce qu'on te propose, l'auto-construction est faite de compromis et de beaucoup de lecture.
Un peu discourtois et légèrement condescendant; mais je m'en excuse la teneur de mon message précédent a du être mal interprétée.

Je précise que cela fais deux ans et demi que je me renseigne, je pourrais te faire la liste des livres, revues, guides, etc. ... que j'ai achetés et lu ainsi que les nombreux sites internet que j'ai en marque page; enfin j'ai lu moult sujets de ce forum (et d'autres d'ailleurs) avant de poster mon premier message.

J'ai le droit de m'être forgé un avis (qui peut être erroné mais comme le tiens) sans avoir le droit à ce genre de messages. Si je pensais avoir la science infuse je n'aurais pas posté plusieurs messages ici.

Il ne me semble pas avoir "dézingué" toutes les propositions, certaines ont d'ailleurs retenues mon attention, mais je ne suis pas obligé d'adhérer à toutes.

En tout cas merci de tes précisions, cela vient compléter mon opinion sur les VMC.

Dernière chose, je n'ai jamais dit que je voulais me passer de ventilation mais de VMC, ce qui n'est pas la même chose et je précise qu'il existe des systèmes de ventilation naturels, passifs efficaces (tant sur le plan thermique que dans la maîtrise des flux d'air).

Sans rancune! Wink

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   29.12.14 11:51

Pour compléter mon message précédent, je suis bien d'accord qu'un projet d'autoconstruction est fait de compromis et de choix et c'est justement le but de mon message initial : voir quelles solutions s'offrent à moi, bien y réfléchir et choisir celle qui me convient le plus.
Loin de moi l'idée de rejeter la VMC DF, mais ce que je voulais dire (sûrement maladroitement) c'est que comme toute solution elle a ses atouts et ses désavantages et que dans l'état de mes réflexions je préfère d'autres solutions.
Comme beaucoup d'entre nous, je compare de nombreux critères : facilité de mise œuvre, coût, efficacité énergétique, bilan environnemental, durabilité, coût et facilité d'entretien, etc. ... à chacun de placer le curseur sur ce qui lui semble le plus important.
Peut-être que pour me faire davantage comprendre je vais préciser une chose qui nous paraît important pour ma femme et moi : nous voulons limiter le plus possible le recours à des technologies, mécaniques qui comme toute technologie et mécanique peuvent tomber en panne et rendre complexe la vie même si elles peuvent apporter une forme de confort. On sait qu'il faudra bien en avoir donc on essaie de voir ce qui nous parait le plus important ou non.
Dans mes nombreuses lectures, j'ai souvent vu des reportages sur des maisons passives utilisant des technologies très modernes (VMC double couplée à une pompe à chaleur, éclairage avec fibre optique, chauffage avec processeur d'ordinateur, etc. ...), totalement connectées à un réseau domotique, etc. ... je ne conteste pas l'efficacité de tels systèmes mais je n'ai pas envie de ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chips
GREBationneur ****


Nombre de messages : 1338
Localisation : Besançon
Projet : GREB
Age : 34
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   29.12.14 17:22

On chauffe la maison depuis 1 mois et je suis pressé de monter la VMC car cela condense sur les fenêtres et le taux d'humidité grimpe très vite!
Et le freinvapeur n'est pas fini d'être posé!

L'ouverture des fenêtres ne suffit pas, c'est clair.

En terme de déperditions je ne pense pas qu'on fera mieux que la double flux.

Pour info depuis que le toit est isolé, on monte à 19°C et 3 jours après il fait encore 15°C, avec des nuits à -5°C, sans volets roulants, sans plancher isolé, sans cloisons, et avec un vieux poele Godin de récup qui brle les chutes de Douglas Smile C'est très plaisant!

La dalle et le mur de refend font clairement leur boulot, une fois que tu as chauffé cette "masse", ça reste longtemps..et il n'y a aucun point froid tout autour de la maison. Je vais essayer de louer une caméra thermique par curiosité..

@+
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   30.12.14 11:19

Citation :
En terme de déperditions je ne pense pas qu'on fera mieux que la double flux.
Je ne conteste pas cela, je tempère juste son bilan énergétique global. Exemple si la VMC DF consomme 40W à l'heure, cela fait environs 350kWh par an d'électricité soit entre 900 et 1400 kWh d'énergie primaire (selon la norme des pays) disons 1100 pour une moyenne ce qui pourrait correspondre à environs 900 kWh de chauffage au bois, sachant que d'après les normes la plus grosse part de volume à ventiler est fait pour chasser les polluants, dans une maison conçue et meublée avec un maximum de matériaux sains, on peut diminuer le volume d'air à ventiler et donc ne pas être très éloignée du bilan énergétique d'une VMC DF.
C'est pour ça que je dis que c'est une question de choix personnel.


Sinon, est-ce que certains d'entre vous on a déjà mis en place un réseau de chauffage au sol en chape sèche?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chips
GREBationneur ****


Nombre de messages : 1338
Localisation : Besançon
Projet : GREB
Age : 34
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   30.12.14 14:40

Je ne vois pas pourquoi tu fais une correspondance entre les CEP (Conso en ENRJ Primaire) d'une VMC DF et d'un chauffage bois.
Tu devrais plutôt comparer plusieurs systèmes de ventilation.

Diminuer les débits d'air sous prétexte que l'on a des meubles en bois d'arbre et des murs en terre, et de manière à faire une économie de l'ordre d'un bilan annuel électrique d'un caisson VMC DF, je pense que tu te trompes!
Tu t'exposes à des risques de condensation si les débits sont trop faibles,débits que tu ne pourras de toute manière pas maîtriser sans ventilation mécanique.

N'oublie pas que tu fais une maison super bien isolée et étanche à l'air! Le chauffage est secondaire, les déperditions par ventilation sont les plus importantes...
Dans des maisons RT2012, la ventilation est capitale! Tous les BE thermiques te le diront.

Quant à un "système de ventilation naturelle passif", décris nous ce que tu souhaites car je ne vois pas

Pour le chauffage au sol en RT 2012, il ne pourra couvrir que 100m². Il faudra trouver un autre dispositif de chauffage pour les m² supplémentaires.....
Et pour réguler dans chaque pièce comprise dans les 100m², il faudrait plusieurs circuits indépendants.
Donc à mon avis, un poêle à granulés sans bouilleur pour les 100m², avec des réservations (prises électriques chauffage) dans les chambres.
+ des chauffages (électriques?) pour les derniers m² (la salle de bains n'étant pas comprises dans les calculs).

Je ne dis pas que le plancher chauffant est une mauvaise solution mais qu'il devient compliqué en RT2012 car la régulation par pièce requiert un circuit indépendant..(vannes, contrôleur..)
Autant améliorer le bâti (isolation, ventilation) pour limiter les besoins en chauffage (à la manière des maisons passives)

La meilleure solution réglementaire et adaptée à vos besoins vous sera donnée par un BE car c'est bien compliqué!

Pierre
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   30.12.14 17:06

Citation :
Je ne vois pas pourquoi tu fais une correspondance entre les CEP (Conso en ENRJ Primaire) d'une VMC DF et d'un chauffage bois.
Tu devrais plutôt comparer plusieurs systèmes de ventilation.
Au temps pour moi, c'était par rapport au fait que la VMC DF permettait de répartir la chaleur d'un poêle dans la maison et au fil des réflexions j'essaie d'argumenter pour montrer que brûler plus de bois avec une ventilation qui fait perdre plus de chauffage équivaut grosso modo à avoir une VMC DF qui perd moins de calories mais consomme de l'électricité... Désolé, si je n'ai pas été clair.

Citation :
Diminuer les débits d'air sous prétexte que l'on a des meubles en bois d'arbre et des murs en terre, et de manière à faire une économie de l'ordre d'un bilan annuel électrique d'un caisson VMC DF, je pense que tu te trompes!
Quand je dis que je compte diminuer les débits d'air parce que la maison dégage moins de composés toxiques, ce n'est pas de manière drastique et je le répète le plus gros volume à renouveler est fait pour les polluants, il suffit de garder le volume nécessaire pour la condensation. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...


Citation :
Tu t'exposes à des risques de condensation si les débits sont trop faibles,débits que tu ne pourras de toute manière pas maîtriser sans ventilation mécanique.
C'est ton avis, pas le mien. Certains thermiciens, concepteurs de maison et certaines maisons l'ont prouvé. Il n'y a pas UNE solution mais des solutions. On peut gérer les flux d'air sans VMC sans que cela cause des désordres dans la maison même avec une étanchéité du niveau de la RT2012.

Citation :
N'oublie pas que tu fais une maison super bien isolée et étanche à l'air! Le chauffage est secondaire, les déperditions par ventilation sont les plus importantes...
Certes, je suis d'accord, mais il faut voir de quelle quantité de KWh on parle, il me semble que cela est de l'ordre de 1000 à 2000 kWh par an, ce n'est pas rien mais cela vaut vraiment le coup de se poser la question de savoir si un l'équipement d'une VMC DF est nécessaire ou pas, c'est une question de choix.
Il ne faut pas tomber dans le piège des chiffres, parler en proportion est dès fois trompeur, en effet je vais peut-être doubler ma consommation par exemple en passant de 2000kWh à 4000kWh même si ce n'est pas anodin est-ce si grave et c'est là qu'il convient de regarder du côté de l'énergie primaire pour voir quelle solution est la plus pertinente.

Citation :
Dans des maisons RT2012, la ventilation est capitale! Tous les BE thermiques te le diront.
Tout à fait d'accord, c'est pourquoi j'ai plusieurs ouvrages qui traitent de la ventilation...
Soit dit en passant, j'ai eu un premier projet de construction qui a été abandonné (j'ai changé de boulot et on a eu un deuxième bout de chou en route) et j'ai vu des BE qui ont refoulé des projets avec des VMC DF pour les mêmes arguments que j'ai cité auparavant.

Citation :
Quant à un "système de ventilation naturelle passif", décris nous ce que tu souhaites car je ne vois pas
Ventilation par mur trombe, paroi pariétodynamique, puit canadien, ventilation par tirage naturel (poussée d'archimède) assistée mécanique (extracteur éolien) ou électriquement (en appoint mais dans ce cas ce n'est plus entièrement passif je le concède Very Happy ) ), etc. ...
On peut également imaginer des puits canadiens double flux, des ventilations naturelles à double flux (en faisant circuler les deux flux dans une masse à l'instar d'une VMC DF)...

Peut-être fais-je fausse route, mais mes nombreuses lectures ont montré qu'il existe des solutions autres, comme les maisons en paille sont une alternative à la construction parpaing-laine de verre, ...


Citation :
Je ne dis pas que le plancher chauffant est une mauvaise solution mais qu'il devient compliqué en RT2012 car la régulation par pièce requiert un circuit indépendant..(vannes, contrôleur..)
Autant améliorer le bâti (isolation, ventilation) pour limiter les besoins en chauffage (à la manière des maisons passives)
Maintenant que tu le dis je me rappelle avoir lu cela dans le guide de le guide de la RT2012 que j'ai, comme quoi c'est bien de lire, relire et re relire... Il faudrait que je formate mon cerveau pour retenir tout ce que je lis! Very Happy
Finalement au-delà de 100m² on n'a guère le choix : on a forcément un réseau "complexe" de chauffage...
La solution poêle + radiateurs électriques reste la plus simple mais pas la plus écolo (moi qui parlait d'énergie primaire je me fais rattraper par mes convictions : sale coup du destin! Very Happy ).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chips
GREBationneur ****


Nombre de messages : 1338
Localisation : Besançon
Projet : GREB
Age : 34
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   30.12.14 18:51

oscarte a écrit:
et je le répète le plus gros volume à renouveler est fait pour les polluants, il suffit de garder le volume nécessaire pour la condensation. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit...

Comment gères tu ces débits d'air sans ventilateur, dans une maison étanche à l'air?

oscarte a écrit:
C'est ton avis, pas le mien. Certains thermiciens, concepteurs de maison et certaines maisons l'ont prouvé. Il n'y a pas UNE solution mais des solutions. On peut gérer les flux d'air sans VMC sans que cela cause des désordres dans la maison même avec une étanchéité du niveau de la RT2012.

Oui en faisant des trous dans les murs ou les fenêtres...donc la maison n'est plus étanche, et les flux d'air sont dépendants d'un effet de tirage (convection et chauffage de l'atmosphère).
Et le Cep dégringole...paroi pariétodynamique ou pas.

oscarte a écrit:

Certes, je suis d'accord, mais il faut voir de quelle quantité de KWh on parle, il me semble que cela est de l'ordre de 1000 à 2000 kWh par an, ce n'est pas rien mais cela vaut vraiment le coup de se poser la question de savoir si un l'équipement d'une VMC DF est nécessaire ou pas, c'est une question de choix.
Il ne faut pas tomber dans le piège des chiffres, parler en proportion est dès fois trompeur, en effet je vais peut-être doubler ma consommation par exemple en passant de 2000kWh à 4000kWh même si ce n'est pas anodin est-ce si grave et c'est là qu'il convient de regarder du côté de l'énergie primaire pour voir quelle solution est la plus pertinente.

Toi même te laisse aller à des chiffres et proportions, et tu compares encore la CEP d'une VMC et du chauffage Smile
Regarde les maisons passives, la ventilation, c'est 70% des déperditions. Et pour tendre le Cep vers 0, (C'est bien ce que tu souhaites apparemment?) pas d'autres moyens que de passer à un système de VMC performant.
Chauffer l'atmosphère pour éviter 15kWhEP/m².an (maison 140m²), est-ce vraiment plus écolo? A titre de comparaison le besoin en chauffage s'élève à combien? Associer les 2 est intéressant car chauffage ET ventilation sont complémentaires. La pertinence du caisson double flux est d'autant plus grande que la maison est étanche, bien isolée...d'un point de vue économique et écologique.


oscarte a écrit:

Soit dit en passant, j'ai eu un premier projet de construction qui a été abandonné (j'ai changé de boulot et on a eu un deuxième bout de chou en route) et j'ai vu des BE qui ont refoulé des projets avec des VMC DF pour les mêmes arguments que j'ai cité auparavant.

Cela fait partie des aberrations de la RT2012, cf. http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux-et-rt-2012/
La théorie et la pratique...

oscarte a écrit:

Ventilation par mur trombe, paroi pariétodynamique, puit canadien, ventilation par tirage naturel (poussée d'archimède) assistée mécanique (extracteur éolien) ou électriquement (en appoint mais dans ce cas ce n'est plus entièrement passif je le concède  Very Happy )  ), etc. ...
On peut également imaginer des puits canadiens double flux, des ventilations naturelles à double flux (en faisant circuler les deux flux dans une masse à l'instar d'une VMC DF)...

Au final, sans ventilateur ou étude poussée, je crois guère que les débits et performance soient satisfaisants..
Mais c'est de toute manière l'étude qui le dira.

oscarte a écrit:

La solution poêle + radiateurs électriques reste la plus simple mais pas la plus écolo (moi qui parlait d'énergie primaire je me fais rattraper par mes convictions : sale coup du destin! Very Happy  ).

CQFD! Et un système de ventilation naturelle risque d'augmenter encore plus le Cep!

Maintenant, une ventilation naturelle avec poële à granulés et complément électrique, c'est peut être faisable! Tu nous feras un retour de l'étude ça peut être intéressant pour ceux qui veulent s'affranchir des ventilateurs, des filtres à changer et de la consommation électrique du caisson DF!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phil19
GREBateur ***"
avatar

Nombre de messages : 357
Localisation : Corrèze
Age : 52
Date d'inscription : 17/02/2007

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   31.12.14 10:46

Bonjour à tous

Pour alimenter vos débats, un petit retour du comportement de ma maison :
Je n'ai pas de vmc ou autre, le puits canadien est en place mais pas en route...
Je n'ai jamais eu de condensation sur aucune fenêtre à part quand j'ai coulé la chape anhydrite quand il faisait -18°C dehors pendant plusieurs jours et sans chauffage dans la maison.
La seule condensation que j'ai eu c'est sur les vitrages extérieurs quand je n'avais pas encore posé les volets roulants, mais jamais à l'intérieur même après une douche.
L'humidité relative dans la maison oscille entre 55% l'hiver et 75% voire un peu plus en fin d'été.
FV avec un sd de 0.03 collé partout sauf dans les pièces "humides" où j'ai installé de l'intello+
A la conception de la maison en 2006, j'étais parti sur une ventilation par puits canadien avec un débit de 60m3/h et c'est sûr qu'à ce débit une DF n'est pas rentable... et j'ai voulu voir comment se comportait la maison avant d'installer quoi que ce soit.
Si la vapeur d'eau est très bien geré dans la maison, le deuxième point "bloquant" est tout le chimique qu'on ramène chez nous ... il suffit de le bannir partout où c'est possible et on peut réduire le flux d'air !!!

Voila mon retour. Ma maison n'est pas conçu rt2012 et je me chauffe avec un poêle de 4kW (entrée d'air ext) pour 160m² habitable le plancher chauffant est en attente pour quand je m'absenterais souvent en journée.

@+
Phil19

_________________
L'énergie la moins polluante est celle que l'on ne produit pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Chips
GREBationneur ****


Nombre de messages : 1338
Localisation : Besançon
Projet : GREB
Age : 34
Date d'inscription : 29/06/2012

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   31.12.14 13:34

Salut,

Comment se passe l'extraction de l'air avec ton puits canadien?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Phil19
GREBateur ***"
avatar

Nombre de messages : 357
Localisation : Corrèze
Age : 52
Date d'inscription : 17/02/2007

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   31.12.14 13:47

Comme indiqué : il n'est pas en fonctionnement Smile

@+
Phil19

_________________
L'énergie la moins polluante est celle que l'on ne produit pas.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
oscarte
GREBouille *"


Nombre de messages : 24
Localisation : nantes
Date d'inscription : 28/08/2014

MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   31.12.14 20:34

Cette discussion sur la ventilation est passionnante, peut-être devrait ouvrir un sujet à l'endroit approprié? Même si chauffage et ventilation sont liés...

En tout cas, pour le moment je n'ai pris aucune décision, j'en suis encore à la phase de préparation (ô combien importante) et il n'est pas dit que la solution VMC DF ne l'emporte pas au final. J'avoue que pour le moment d'autres solutions m'ont séduites sur le papier et je reconnais que ces solutions doivent être beaucoup complexes à concevoir (comme tu le soulignais pour gérer les débits, ne pas endommager l'étanchéité de l'enveloppe), il semble que cela soit possible après je ferais la part des choses.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Choix du chauffage : HELP!   

Revenir en haut Aller en bas
 
Choix du chauffage : HELP!
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» quel choix pour le chauffage
» choix de chauffage ?
» Conseil chauffage
» Choix du chauffage : HELP!
» Choix bougie de préchauffage

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
APPROCHE-Paille :: Questions Techniques :: Général :: Chauffage-
Sauter vers:  
Créer un forum | © phpBB | Forum gratuit d'entraide | Signaler un abus | Forum gratuit