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 Isolation paille en sous toiture

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Quel art pierre
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MessageSujet: Isolation paille en sous toiture   01.10.07 16:56

Bonjour à toutes et à tous,
Je recherche votre connaissance ou retour d'expérience pour la mise en oeuvre d'une isolation paille en toiture.
Que dire de la ou les techniques, quelle littérature sur la question, comment gérer la migration de la vapeur, l'utilisation des pare et freine vapeur, bref je cherche à tout comprendre et savoir et encore plus avec vos expérience.
Merci.
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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   03.10.07 15:17

réponse partielle à ton interrogation pierre

suite à l'idée des poutres en I glanée d'ailleurs sur ton chantier lors du stage approche paille, on a travaillé avec le charpentier et les conseils de JB,

ma toiture :

poutres en I de 7 m de long, espacées de 45 cm, fond de poutres par "plancher" de 22 mm d'épaisseur en aulne régional nord pas de calais, agraphé

avant la pose des ballots : mise en place d'un "pare poussière" qui fait également office de frein vapeur complémentaire (en tenant compte du plancher bois, pas besoins d'un frein vapeur plus cher au m linéaire), scotché latéralement sur les côtés des poutres en I

on a fait une simulation économique pour remplacer le système "poutres I" par des chevrons classiques et la botte de paille par de la ouate de cellulose insufflée ; pour des caractéristiques thermiques, acoustiques identiques, la solution chevrons et ouate coûtait plus cher (30 cm min de ouate insufflée)

donc même si les poutres en I sont plus chères que des chevrons classiques (y a pas photo...), on rattrape le "coût" sur l'isolant paille

chaque botte sera pré enduite au lait grossier de chaux aérienne avec un peu de plâtre et un fixateur "collant", le haut des poutres en I (soit 4 cm) sera fermé avant pare pluie pro clima avec de l'étoupe de lin non traitée en vrac.

voilà pour l'isolation de la toiture ; la fixation définitive des poutres en I, en bas et en haut sera réalisée une fois les bottes de paille mises en place

je pensais réaliser moi même la couverture (liteaux et tuiles, étanchéité des vélux...) mais au vu de la charge de travail qui nous attend encore (aménagement intérieur, pose des menuiseries, pose du bardage bois exérieur...) je sous traite la couverture au charpentier

alex
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Julio
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   04.10.07 19:04

Bonjour,
Je vais également isoler par des bottes ma toiture.
Les fermes : Inspirées des poutres en I mais autoconstruites et à mon avis aussi, si ce n'est plus costaudes. Dans les poutres en I il y a une feuille d'OSB raidie en partie basse et haute par un tasseau rainuré. Reprenez-moi si je me trompe.
Je m'inspire de ce type de dessin :
http://www.cwta.net/French/Profils_Ext%E9rieurs.html
le dessin nº11.
En utilisant le même bois Douglas (4x10) mais raboté, je viens visser-coller 2 feuilles d'OSB de 10 mm. Le profil du haut déborde de 80cm vers l'extérieur, celui de dessous s'appuie sur la lisse haute intérieure que j'ai positionné plus bas que la lisse haute extérieure. J'enverrais des photos quand j'en placerais une, ça sera plus clair.
Ensuite je visse-colle, sous les fermes (ce qui sera le plafond de la pièce) du bardage de 18mm.
Je ne sais pas si je badigeonnerai les bottes (quel boulot!!!), peut-être une fine couche de mortier sur du carton ondulé (pour pas que ça salisse trop le bardage), les bottes dessus, et 4cm de mortier super allégé par dessus tout, puis pare pluie, puis liteaux, puis tuiles, puis... repos.
Voilà ce que je compte faire.[/img]
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Quel art pierre
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   05.10.07 9:07

Bonjour à toutes et à tous,
Merci à Alex et Julio pour vos informations, c'est sur que c'est du boulot.
C'est ce qui m'effraie, la somme de boulot en préparation pour assurer une bonne migration de vapeur et ce que je n'ai pas encore trouvé : comment avancer mon travail pour me protéger de la pluie.
Actuellement sur le Loiret il pleut, il bruine, et le soleil n'est pas assez présent à mon goût.
En résumé, quelles techniques pour faciliter la mise oeuvre ( - de fatigue)
comment avancer son travail en protégeant sa paille.
Encore merci pour vos réponse.
Pierre de la tribu des Queralt(s) vous remercie.
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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.10.07 9:00

salut pierre

tu sais, s'il pleut chez toi, chez nous c'est la fête à la grenouille....

seul moyen : les poutres en I sont posées, fonds de caisson en bois, et plusieurs baches de toit (voir chez ton brico machin du coin) sont posées, les miennes seront celles du charpentier (ils en ont tous)

ensuite, on déroule sur une longueur à la fois avec dans l'ordre :

- pare poussière / frein vapeur ; botte de paille, étoupe de lin ou mortier légér, pare pluie, liteaux

grosso modo, on peut faire une rangée (une longueur) en deux à trois heures, le reste étant protégé sous les baches

s'il pleut, tu oublies et attends un temps meilleur..

voilà pour nous dans deux semaines

alex
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lebrain46
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   07.01.08 17:30

Julio a écrit:

En utilisant le même bois Douglas (4x10) mais raboté, je viens visser-coller 2 feuilles d'OSB de 10 mm. Le profil du haut déborde de 80cm vers l'extérieur, celui de dessous s'appuie sur la lisse haute intérieure que j'ai positionné plus bas que la lisse haute extérieure. J'enverrais des photos quand j'en placerais une, ça sera plus clair.
Ensuite je visse-colle, sous les fermes (ce qui sera le plafond de la pièce) du bardage de 18mm.
Salut
A Julio,(et aux autres s'ils ont des reponses :)
Je trouve tes fermes autoporteuse tres interessantes, et assez economique au final ?.
Et l'aspect fini est top
J'ai bien vu les photos , et l'ensemble est claire ; mais pourrais-tu donner quelques precisions sur le detail de ta fabrication.

1)si j'ai compris, tu as un 10x4 (en haut + bas,mais pourquoi raboté ?)
pris en sandwich de 2 X OSB de 10mm, pour 40cm de haut.
Le tout est clouté ?

2)tu as positionné ta lisse haute du mur interieure plus basse, c'est ok ; donc tu avais conçu ta ferme avant ?

3) ton OSB est-il particulier (traité ? ce sont des plaques standard que tu as recoupées ?)

4)Dans ton cas les fermes sont conçus pour un toit une pente. Donc pas d'autre charpente.
Est-ce que ça parait concevable avec un toit 2 pentes :
>> : portée de 5m pour chaque pente, appui sur mur exterieur d'un coté, et sur un mur porteur interieur au droit du faitage ?

merci :)
Bruno
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Julio
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   07.01.08 19:56

Salut Bruno,
En terme de temps de fabrication: on a mis 3 jours à 3 pour faire 15 fermes : 10 de 9.35m, 5 de 5.60m.
- bois raboté : pour un meilleurs collage et une économie de colle. J'ai utilisé une colle blanche qualité extérieur. Si tu ne rabotes pas, faudra prendre de la PU mais le prix est plus élevé.
- les panneaux OSB sont ordinaires, vissés (4.5 x 30) et collés (enduire le bois et l'OSB). Une vis tous les 25cm.
- j'ai fait les fermes après avoir monté les murs. Il suffit de faire un gabarit pour avoir des dimensions à peu près justes.
- j'ai pas calculé le prix de revient mais je pense que c'est très concurrentiel avec les poutres en I (qui frisent l'arnaque) quand on connait comment on fabrique à la chaine avec un robot.
- question résistance, et sans calculs, juste en comparant avec les I... je dois être à 1.5 plus costaud.
Dans tous les cas, on a fini le toit et rien ne vibrait en déplaçant les 1080 tuiles de 4.5kg chacune qu'on mettais en tas au milieu, plus les 4cm de mortier Greb où le poids de sable est non négligeable. Pas de flèche, rien.
- mur porteur intérieur? Pas obligatoirement si tu relies les fermes entre elles par des systèmes similaires avec vissage traversant et toujours collage. Si tu en as les moyens, emploie de la résine époxy... t'as plus besoin de vissage.
- précision avant de passer pour un fou: les fermes de 9,35 ont une portée libre de 5.50m max.
Bon courage et bonne année.
La charpente :
http://galeries.approchepaille.fr/photos/julio-07-04/
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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   07.01.08 22:28

pour julio et bruno

ok sur la technique de fabrication maison des "fermes autoporteuses"

pour ma part, j'avais envisagé une auto-construction des poutres en I
- par moi même
- par le charpentier qui m'a réalisé les fermes traditionnelles en épicéa


j'en ai 36 de chaque côté de la maison pour chaque pan de toiture, 72 au total de 7 m de long, certes le budget est non négligeable mais les poutres en I achetées en belgique très faiblement émissives reviennent au final à pas grand chose, en comparaison au budget global de la maison

faire faire des poutres en I par mon charpentier aurait coûté trop cher...

les faire moi même, je fais déjà pas loin de 70 % de la maison...

au global, pour mon chantier, dépense "réfléchie" et permettant de gagner du temps

moralité, en fonction des possibilités et du budget de chacun, solutions à adapter :-)

en tout cas les poutres en I sur mesure de mes balots de paille sont niquel pour réaliser une isolation paille

j'oubliais, ma toiture a une pente de 50 °....la contrainte n'est pas identique à la tienne Julio :-)

alex
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Julio
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   07.01.08 23:21

Bonsoir...
Mon toit ne fait que 15º...
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lebrain46
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 3:14

merci à vous deux
Julio a écrit:

- j'ai fait les fermes après avoir monté les murs. Il suffit de faire un gabarit pour avoir des dimensions à peu près justes.
ça m'épate ça
Julio a écrit:
Dans tous les cas, on a fini le toit
dans quel ordre ?
: sur les photos on vous voit mettre les voliges entre les fermes, mais as-tu terminé les murs dabord puis "isolé/coffré/couvert" le toit en second ?
Julio a écrit:
Pas de flèche, rien.
Bonne nouvelle !
Julio a écrit:
- mur porteur intérieur? Pas obligatoirement si tu relies les fermes entre elles par des systèmes similaires avec vissage traversant et toujours collage.
ouis sans doute mais si je peux joindre la repartition des pieces avec un mur porteur interieur qui jouera aussi le role de masse, je prefere (plus "rassurant" pour un novice); bon, à étudier en tous cas ...
[/quote]
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lebrain46
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 3:21

pan_de_bois a écrit:

au global, pour mon chantier, dépense "réfléchie" et permettant de gagner du temps

en fonction des possibilités et du budget de

en tout cas les poutres en I sur mesure de mes balots de paille sont niquel pour réaliser une isolation paille


oui je comprends et ferais aussi des compromis ,mais dans ce cas je suis tenté de faire le + là où ça me parait realisable,et avantageux ....dans un autre cas (autre plan, autre conception) j'aurais pu dire le contraire ...
;)
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JB
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 12:27

bonjour à tous
Ce n'est qu'une petite question, mais comment as-tu rempli les vides dans tes fermes?
@+
jb
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 13:05

JB a écrit:
, mais comment as-tu rempli les vides dans tes fermes?
jb
Bien vu , il reste un vide d'air de 4cm sur 20cm , sur toute la longueur mettons 5m.
Alors soit on laisse comme ça ...
ou bien on ameliore, si on estime qu'il ya un pont thermique :

>>>paille trempé chaux/ou/paille + terre/ou/ paille+mortier allégé/ ou/paille+platre/ou/ ...

Le mélange devra être le plus léger possible,pour ne pas alourdir la charge, mais surtout compatible au deux tranche d'OSB qui le coffre(1cm d'epaisseur ) ,pour ne pas deformer la ferme (on fait bien des panneaux compressé avec paille, version seche non ?)
Y a-t-il une incompatibilité de l'OSB ou savoir comment ça reagit ? (avec chaux, terre, humide...)
Ce serait dommage de mettre du polyst...si pratique pourtant !

Bruno
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JB
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 13:36

Est-ce qu'il est possible de mettre de la ouate de cellulose ou du chanvre en vrac... ça doit pas représenter un grand volume.
Je pense même que remplir de papier journal serait suffisant

sinon, je pense que le pont thermique n'est pas si énorme que ça
@+
JB
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 13:56

pour ma part, pas ou alors très très faible, de pont thermique, puisque l'âme des poutres en I ne fait que 0,5 cm sur 32 cm hors membrures....

on passe la paille en grosses galettes à partir de balots déliés on retasse avec le poids de la personne qui met en place et on ferme avec une plaque de liège de 3 cm d'ep, 180 kg /m3 densité

pont thermique négigeable

alex
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Julio
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 14:29

Bonjour,
Si tu as un mur porteur c'est mieux, bien sûr.
Qu'est-ce qu'on a fait ?
Murs montés avec des plastocs de protection tenus par des parpaings qu'on sortait chaque jour au cas où... ici il pleut pas comme en Bretagne !
Pose des fermes
Vissage sous les fermes des fausses "poutres" (10x4 rabotés)
Aggraffage du lambris 15mm d'épaisseur entre les fermes et sur les fausses "poutres", pas de pare poussière(pas eu le temps), pas de grande bâches (on en avait mis, petite brise, et vlan, adieu la bâche qualité made-in-china!)
Pose des ballots sur la longueur d'une ferme et tout de suite mortier de 4/5cm dessus. Nouvelle rangée de balllots et mortier.
On a passé les derniers par le trou de passage où sera coulé le tuyau du poêle (à double isolation, inox, etc trouvé à la ferraille)
Pose du pare pluie (l'aggraffage est impossible, le tissus se barre tout de suite) on a donc posé la première bande, et dessus les liteaux 4x3 où viennent se poser les tuiles.
Vissage de lattes de lambris sur les débords du toit.
Vissage d'une planche (de rive?) de 15cm en bout des "chevrons" des fermes.
Clous galva sur cette planche, et pose au mortier de ciment de la première rangée de tuiles. Je garantis le truc à l'arrachage si coup de vent.
Et voilà. Maison hors d'eau.
Tout de suite mise en chauffage pour accélérer le séchage de la paille du toit.
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   08.01.08 14:33

Re,
pour les vides, nous on a bourré avec de la paille en vrac !
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Julio
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   10.01.08 19:39

Bonjour,
Peit bug dans ma réponse...
J'ai fait un gabarit des fermes sur 80cm de long avant de monter la structure, ce qui m'a permit de déterminer la différence de hauteur entre la lisse haute int et la lisse haute ext.
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   11.01.08 11:03

Julio a écrit:

gabarit des fermes... ce qui m'a permit de déterminer la différence de hauteur entre la lisse haute int et la lisse haute ext.

oui j'avais compris mais je voyais ça avant les pignons, ou sans que tous les murs soient terminés . Ca m'est paru evident apres coup : gabarit >>> et suivre les pentes paralleles de chaque coté, ou du mur d'en face s'il n'ya pas de faitage.
Julio ,tu as mis des tuiles canals ?
Sinon je me demande ce que peut supporter en charge une telle charpente : d'apres vos experiences : poids des tuiles + celui d'un homosapiens + la paille & le mortier
Les fermes sont "contreventés"entre elles par la fixation parment intéreur ;
Est-ce utile de renforcer la ferme, au stade de la fabriquation par exemple
B
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MessageSujet: Re: Isolation paille en sous toiture   11.01.08 14:46

Bonjour les frileux!
Faut être frileux pour construire une maison Greb...
Mes tuiles sont des tuiles Redland type arcadia gran mediteraneo en ciment étanche, 4.5kg pièce, 11 par m2.
Pour parler résistance de "mes " fermes... comparons les poutres en I et la ferme julio:
Ferme en I : un panneau OSB de 10
Ferme julio : 2 panneaux OSB de 10
Ferme en I : profilés bois : au pif 2 de 4x4 en haut c'est à dire 4 en vertical et la même chose en bas. On a donc 4 cm (à préciser par ceux qui en ont acheté) en haut et 4 cm en bas pour augmenter la résistance à la flexion obtenue principalement par le panneau OSB vertical. Les 2 liteaux servent surtout à éviter que le panneau vrille.
ferme julio : un profilé haut de 4x10 et un en bas de 4x10.
La résistance de ces liteaux est 2.5 fois celle des fermes en I : ferme en I : 4+4=8 fermes julio: 10+10=20
La résistance des panneaux est 2 fois celle des poutres en I.
Ajoutons les profilés 4x10 verticaux tous les 80cm + ceux que j'ai placé sous les jonctions de panneaux OSB...
Je pense que ça va tenir, en tout cas la nuit ça ne m'empêche pas de dormir.

Ce qui contrevente les fermes ce sont les bottes de paille, si l'on parle de la même chose.
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