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 fixation des lisses basses (optimisation)

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christian54
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MessageSujet: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 11:49

Bonjour,

Je n'en suis qu'au chiffrage de mon projet et aux choix techniques (mais justement...)

Je me questionne sur l'optimisation de la fixation des lisses basses dans la dalle.
Le soubassement sera constitué de deux murets sur lesquels sera monté une dalle poutrelle hourdi

Est il utile de faire une dalle plus epaisse sur le pourtour (via hourdis négatifs) afin d'optenir un meilleurs ancrage des goujons dans celle ci ??
La solution de mise en attente de tiges filleté est elle envisageable comme autre solution ?
Je ne souhaite pas faire un abris anti tempete mais je cherche des solutions optimisées...

Quel type de goujon doit on alors mettre en place et tous les combien ? (si vous avez des reférences et idées de tarif , je prends)

Merci, et si j'ai des idées tordues n'hésitez pas à me le dire Smile

Christian
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Chips
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 12:07

La boite de 50 goujons SIMPSON WA1023 > 24 EUR HT.
Leur résistance est donnée pour un ancrage minimal de 50 mm.

1 goujon tous les mètres et au droit des ouvertures

Des tiges filetées en attente ça va être trop le bordel pour la suite...

Il vaut mieux partir sur quelque chose de "nu", pour dérouler la bande de rupture de capillarité, et percer d'un coup les lisses basses+le béton.

Avec une dalle de 70 mm il n'y a pas de probèmes.
Ou tu peux aussi ancrer des tiges filetées au chimique, une fois que la dalle est bien sèche.

Pierre
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gjp43
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 12:37

Bonjour. Une réflexion sur la notion de doubles murets avec dalle.

Je présume que si on adopte la technique du double soubassement, c'est pour isoler entre les deux murets.
Si on pose la dalle sur le muret extérieur et intérieur on crée un pont thermique.

Si on pose la dalle sur le muret intérieur on conserve l'isolant entre les deux murets jusqu'à la paille.l .

Il faut alors faire un chainage armé sur le muret extérieur,les deux murets peuvent faire 15cm d'épaisseur voire moins s'ils sont en béton armé mais c'est plus complexe sauf avec le matériel adéquat.

l'ossature externe sera donc fixée sur le chainage et l'interne sur la dalle, hors hourdis dans le pourtour en béton.

Je n'ai pas vu ce système lors de mes quelques participations à des chantiers et me suis souvent posé la question sur la continuité de l'isolant et la fixation des lisses.

JP
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nicolas
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 12:48

salut
+1 avec Pierre. Goujon Simpson ou Fischer ou Spit ou Wurth, enfin grandes marques. On en trouve partout
Pas de tiges filetées. Comment percer ensuite la lisse basse pile aux endroits des tiges (qui ne seront pas droites, c'est certain) ?

En revanche, je nuance sur l'épaisseur de la dalle. Dans la FT des goujons simpson, il y a écrit : épaisseur mini béton 100 mm. C'est pareil pour les autres marques. Et un peu plus ne nuit pas.

même remarque que JP : quand tu dis "deux murets sur lesquels sera monté une dalle poutrelle hourdi", est-ce que tu peux préciser ?
merci, à +
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christian54
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 15:15

Dans mon esprit, la présence des doubles murets que l'on voit sur pas mal de chantier était purement structurel.
Le mur 'paille' de 50 cm venant ainsi s'appuyer (via la dalle) sur un double muret de largeur 'equivalente'
J'ai donc tout faux ?

Niveau isolation, mon soubassement est un vide sanitaire (hormis un petit cellier) et je pensais mettre un isolant de 80 mm entre ma dalle et ma chape , l'idée est mauvaise ?

Comme tu le dis Nicolas, perso, un goujon dans 4 cm de béton je n'y crois pas trop ...
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gjp43
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 19:28

Il fut un temps dans l'esprit habitat bioclimatique et solaire passif on recherchait une forte inertie dans un terre plain sous une dalle habillée de tomettes rouges foncées ou d'un grès noir. Exposé plein sud au soleil hivernal reçu par des baies importantes sans rideaux ni tapis.


Ces terre plains devaient être isolé en périphérie sur un minimum de 120cm.

d’où la conception des deux murets avec isolant au milieu.

On peut voir un exemple moins haut sur le blog "un fil à la paille" construction à laquelle j'ai participé.

Hors ce principe nécessite des fondations profondes et larges dans ce cas la maison devait être surélevée. Un terre plain est difficile à compacter une dalle posée dessus risque de s'affaisser avec rupture des canalisations etc.

De plus je ne pense pas que cela réponde aux exigences de la rt 2012.

D'où l'idée dans le cas de la double ossature du GREB de garder ces deux murets avec chainages béton reliés aux fondations de les séparer par un isolant qui sert aussi s'il est rigide liège ou styrodur au choix le styrodur bien que dérivé du pétrole à long terme par son lambda plus favorable et les économies supplémentaires en chauffage me parait plus valable que le liège qui nécessite pas mal d'énergie grise.

Bref on appuie sur le muret intérieur une dalle assez lourde reposant sur un isolant et on devrait avoir quelque chose d'intéressant au point de vue thermique et pour fixer ses lisses basses.
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nicolas
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 22:01

JP a tout dit...
la dalle s'appuie sur le muret intérieur seulement, ça suffit. puis isolant entre les deux murets, formant une isolation continue (quasi) avec la paille dans les murs
si tu isoles sur la dalle, tu perds son inertie
à +
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christian54
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 22:02

ok,
Dans mon actuelle maison bioclimatique en beton cellulaire, mes 5 cm de chape l'orientation plein sud, les grandes baies vitrées etc etc permettent en effet de ressentir tout ces bénéfices.
Il est clair que dans la structure greb il n' y aurait que la chape pour cet aspect inertie..

Mais je reste septique sur le fait d'avoir un soubassement de 20 (ou 22 cm ) en parpaing puis un mur reposant sur la dalle de 50 cm, a represente de sacrées contraintes de cisaillement, non ?
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christian54
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   01.09.14 22:05

on a posté en meme temps Nicolas,
dans ton principe, tu rattrape le niveau de la dalle en coulant une arrase sur le muret extérieur ?
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Dédé
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   02.09.14 8:56

Hello,

J'ai placé des goujons de 140 tous les 80 cm en quinquonce dans une arase de 200 mm de haut sur les 2 murets en les fixant a l'axe de l'arase. J'ai percer les lisses basses en premier 2mm plus gros que le goujon, mis en place le premier goujon pour pas que cela bouge, percer tous les autres trous dans l'arase, un coup de soufflette et hop c'est reglé.
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gjp43
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   02.09.14 9:23

Les soubassements doivent être conçus dans les règles de l'art, chainages, liaisons avec les fondations etc

JP
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   02.09.14 10:04

Bonjour à tous,

Sans jouer les rabat-joie, ne confondez pas "arase" et "chainage".
Une arase est là pour rattraper un niveau, c'est juste une épaisseur de mortier ou béton qui ne travaille qu'en compression.
Un chainage est une poutre béton armé qui a un role structurel et qui travaille en flexion.

La proposition de JP est un chainage sur le muret extérieur.
Et ce n'est pas anodin car les efforts de soulèvement de la maison doivent être repris par ce chainage. Il y a donc bien besoin d'un feraillage.

Sinon, je suis du même avis que les autres.

Une nuance quand même.
Si c'était à refaire, chez moi, au lieu de faire un VS confortable d'1m20 en double muret isolé, je ferai une cave en bloc à bancher sur 1 rangée, une dalle sur poutrelle hourdis d'épaisseur mini 100mm (à calculer précisément) et je fixerai les lisses basses dans cette dalle.
Ensuite, isolant sur dalle et chape plancher chauffant.
Au final, ca doit être à peine plus couteux (encore que...), c'est bien plus rapide à réaliser et disposer d'une cave est quand même un plus non négligeable.

++
Jon

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christian54
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   02.09.14 16:14

Dédé, tu as un double muret ?
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winzo
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   02.09.14 18:03

Bonjour,

quand je vois la solidité de mes fondations : double muret, chainage horizontal de 200 et verticaux tous les 3m, je me dis que c'est du (trop) lourd.
En effet le mur greb est 2 fois moins lourd qu'en tradi et les murets sont doubles, on veut mettre des chainages partout. Y a truc qui cloche dans nos raisonnements.
Par chez moi il y a plein de maisons à colombage/torchis, elles sont debouts depuis 100ans et y a pas tout ça.

Aussi des fixations tous les 80cm c'est gâché !  8-|
La technique greb est naturellement contreventée par le bois, les feuillards, la paille et le mortier. Pas besoin d'en rajouter.
On peut mettre quelques goujons et équerres pour maintenir l'ossature pendant la construction mais après si la maison a une "quantité normale" de murs pleins de paille ça n'a plus d'utilité.
Une maison torchis/colombage, une voiture, un voilier... ça s'envolent pas ;-)

Bref les fondations c'est un poste compliquée qu'il faut bien penser, spécifique à chaque projet.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   03.09.14 10:24

Bonjour,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi Winzo.

C'est sur que les fondations peuvent paraitre sur-dimensionnées.
Mais n'oublions pas que ce sont des calculs basés sur le cas le pire.
Alors en conditions normales, ca parait "trop lourd" mais c'est la garantie de ne pas avoir de problème en cas de conditions exceptionnelles.

Et contrairement à ce que tu dis, les voitures, les bateaux, etc... ca s'envolent !
Il suffit de revoir un peu les images des dernières tempêtes en France pour s'en convaincre.
Quand je vois des arbres de plusieurs tonnes avec des racines de plusieurs mettre qui se couchent sous le vent ou encore des blocs de pierre de plusieurs tonnes retrouvés des 10 aines de mètres plus loin, des toitures complètes arrachées, etc... je ne trouve pas que mes fondations soient sur-dimensionnées.

Une telle tempête n'arrivera peut etre jamais chez moi mais je dors sur mes 2 oreilles et je suis confiant sur la pérénité de mon bâtiment sur plusieurs 10aine d'années.

Le choix revient en fait à de la gestion de risques.
Quel investissement pour quel risque avec quelle conséquence ?
Je trouve que quelques mètres de feraille et de béton pour un surcout de peut etre 1000€ grosse maille vallent le risque encouru.
Mais c'est à chacun de se faire son avis.

++
Jon

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christian54
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   03.09.14 10:34

Au sujet des tempêtes, j'en ai vécu deux en vivant dans des maisons maconnées et à ce jour a chaque fois qu'il y a un coup de vent je balise...
Alors je vais faire ce qu'il faut pour que mon projet greb soit costaud et de toute facon je crée une petite cave comme c'est fait aux états unis.
J'habite en Lorraine, pourtant loin des côtes mais j'ai déjà vu des coups de vents terrifiants, alors s'il fallait mettre deux goujons tous les 50 cm , je le ferais...
Je sais bien que la structure greb fait pas le poids dace a une maison (bien) maçonnée, mais l'aspect financier et thermique on eu raison d'autres aspects Wink
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winzo
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   03.09.14 12:13

Il faudrait connaitre des maisons pailles qui ont passé la tempête de 1999 et avoir des données techniques sur leurs fondations afin d'analyser les bonnes pratiques utiles et nécessaires.
Par exemple la maison feuillette. Quelqu'un à des infos dessus ?

En attente de la prochaine tempête.
Winzo
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MessageSujet: Re: fixation des lisses basses (optimisation)   03.09.14 12:40

la maison feuillette est pas une structure greb
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