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 solutions pour charpente integrant isolation paille

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christian54
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MessageSujet: solutions pour charpente integrant isolation paille   18.08.14 11:54

Bonjour,

Je suis à la recherche des différentes techniques utilisables pour integrer une isolation en botte de paille en toiture.
On evoque souvent la solution poutre I, mais y a t'il d'autres solutions en charpente dite 'traditionelle'.

Comment sont protégées les bottes en partie supérieure ? je pense qu'un simple panneau pare pluie rigide n'est pas suffisant vis a vis des rongeurs?
Quelle autre solution que de couler un mortier en surface ??

merci à tous

Christian
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Cyril-63



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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   16.09.14 23:35

Bonjour,

pour ma part, sur une petite construction (pas de ferme, les pannes sont posées entre pignon et refend), j'ai choisi de monter deux charpentes traditionnelles l'une au dessus de l'autre. Une première avec plancher en OSB sur les chevrons qui reçoit les bottes de paille (l'OSB est dans le prolongement du parement intérieur du mur Greb), et la deuxième 40 cm au dessus qui reçoit la couverture. Pour isoler la paille j'ai repris la technique du mortier de contreventement coulé directement sur la paille entre les chevrons.
Le problème principal que je lui trouve maintenant c'est l'inaccessibilité de la charpente supérieure, et comme je découvre certains petits insectes qui aiment bien le bois à différents endroits, j'ai aucun moyen d'aller vérifier l'état...
Je peux t'envoyer quelques photos si nécessaire.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   17.09.14 14:26

Salut,

Ben en charpente traditionnelle tu as les chevrons porteurs.
Les miens font 37x4.
J'ai coulé un mortier chaux sable sur la paille.
C'est très rapide des seaux versés sur les bottes et étalés à la truelle.
1/2 journée pour toute la toiture.

En revanche, de mon côté, à refaire je ferai sans paille dans le toit.
Je mettrai des chevrons de 250 de haut, un littelage en 10x4 sur chant puis frein vapeur et enfin contre littelage.
Ensuite insufflation de ouate par le dessous, c'est pas hyper complexe et franchement efficace.
Au total 350mm de ouate soit un R de 8.75. (50% de plus qu'une botte de paille R=6).
Au niveau cout c'est peut être 6 ou 700€ de plus mais l'augmentation du R et la simplicité d'installation les valent largement à mon avis.
A penser aussi qu'il est facile de passer les gaines dans ce faux plafond. Idem pour les traversées de toitures : tuyeaux panneaux solaire, ventilation de chute eaux usées, conduit de poele, etc... c'est vraiment galère dans la paille !
Un autre avantage est le chantier par l'intérieur au sec.
Pas besoin de mettre la paille par l'extérieur, ni de la monter, etc...

Ca n'engage que moi mais franchement je referai pas de paille dans le toit.

++
Jon
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christian54
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   17.09.14 15:37

Merci,
Au vu du nombre de personnes qui regrettent le choix de la paille en toiture
Au vu de la difficulté surtout en bossant seul
J'oubli cette idée d'isolation en paille, ce sera ouate insuflée ou panneaux de fibre de bois en sarking.
Merci pour vos avis à tous, l'expérience des uns sert aux autres, c'est cool

Christian
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winzo
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   17.09.14 16:37

+1 avec Jon.

A -1€/kg la ouate + un pare-pluie souple c'est l'idéale en toiture.
Par contre faire attention au choix du pare-pluie : en prendre un sur lequel on peut se déplacer sans craindre de passer à travers.
Perso agepan 16mm sur la toiture de la maison entraxe 500 => nickel
steico universal 22mm sur la toiture d'une annexe entraxe 500 => galère, dangereux. Heureusement que c'est de plein-pied.
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KroM67
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   17.09.14 17:15

Salut Christian, salut à tous,

Je me pose aussi la question du toit en ce moment. Je vais bientôt devoir commander les chevrons et les pannes... (comment ça c'est du flux tendu? Smile )
Je serai en chevrons porteurs, j'ai une maison très ouverte au sud et donc avec un grand pan de toit au nord (faitière, muralière + 1 panne intermédiaire, longueur entre appuis de 4,5m).

Solution 1:
- chevrons 8x18
- ajout d'une âme d'OSB clouée sur le côté du chevron, avec un tasseau au bout (une espèce de poutre en I clouée quoi)
* avantages : solution plus "stable", les chevrons risquent moins de tuiler, pour les débords de toit en pignons on a de beaux chevrons apparents, et on choisit facilement la hauteur du caisson avec la largeur d'OSB qu'on fait dépasser.
* inconvénients : plus de boulot qu'un chevron massif, à l'intérieur les pannes ne sont plus complètement apparentes et gestion du frein vapeur autour des pannes

Solution 2:
- chevron 5x25 comme John
* avantage : simplicité si laissé tel quel
* inconvénients : isolation limite si laissé tels quels, et on se rapproche de la solution 1 si on rajoute liteaux + frein vapeur + contre-liteaux, mais surtout un chevron de 5x25 en apparent en pignon, ben c'est moche quand même.


Ensuite, cette solution 2 permet le contreventement par l'intérieur, et ouvre donc encore le choix entre deux solutions pour le trio contreventement/étanchéité à l'air/pare-pluie:

Solution A (l'économique):
- sous le chevron : panneaux d'OSB 15mm, rainures/languettes collés, faisant office de frein vapeur, de contreventement et de finition (à peindre)
- ouate insufflée (par le dessus)
- sur le chevron : au choix pare-pluie souple ou pare-pluie rigide, qui du coup n'a plus besoin d'assurer le contreventement.

Solution B (la classique):
- sous le chevron : (de l'int. vers l'ext.) finition (fermacel ou volige), contre liteaux, liteaux, frein-vapeur
- ouate insufflée
- sur le chevron : pare-pluie rigide contreventant

L'avantage de la solution A c'est clairement le prix et le temps de mise en oeuvre. Bon on ne passe plus de réseaux mais ça je m'en fiche. Après, cette solution est controversée, certains émettent des doutes sur l'utilisation de l'OSB en frein vapeur...

Vos avis?
John comment traiterais-tu les débords de toit en pignons avec ta solution, et comment as-tu fait?
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Cyril-63



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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   17.09.14 23:23

Salut à tous,
j'avoue que je saisis pas très bien vos techniques... Vous parlez de chevrons ou de pannes?? des chevrons de 25 voir 37 cm de retombée en massif ça me parait effectivement cher, et lourd aussi. La solution de la poutre en I avec 2 chevrons 6x8 cm et une âme en OSB de la hauteur souhaitée me parait moins onéreuse, quoi que... faut voir... mais c'est surement plus de boulot... ça me semble quand même plus stable.
Et quand tu parles de débord de toiture en pignon KroM, là tu parles bien de pannes? les chevrons débordent sur les bas de pentes, non?
C'est un peu pour des questions esthétique de hauteur de pannes que j'étais partis sur une double charpente, deux rangs de pannes superposés; celles du bas soutiennent les chevrons qui reçoivent le plancher OSB sur lequel vient la paille; celles du haut soutiennent les chevrons de la couverture avec volige, pare-pluie et tuiles.
Les pannes et chevrons du bas s'arrêtent au parement intérieur du mur, du dehors on ne voit qu'une toiture classique avec des bois de dimensions courantes...
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Chips
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   18.09.14 8:44

Salut,

Pour moi, incontestablement, le contreventement à l'extérieur est bien pratique.
Les poutres en I aussi, pour le moindre pont thermique, le coût pas si élevé que ça, et la stabilité.

Comme Jon je suis bien content de ne pas avoir choisi la paille en toiture, car là en Octobre, on y serait encore....
Là je peux poser mon bac acier et insuffler par l'intérieur la toiture cet hiver.

J'avais étudié la possibilité de faire soi même les poutres I, et bien cela ne revenait pas moins cher, et avec une surconcommation d'OSB puisqu'on fabrique plutôt des "caissons" que des I. Il faut isoler à l'intérieur des caissons...bref..galère.

L'OSB en frein vapeur....mouais...
Cette solution n'est pas forcément la plus économique car à l'extérieur tu devras installer des panneaux rigides pour pouvoir marcher sur le toit en sécurité pour insuffler.

En toiture RT 2012 il faut prévoir minimum 30 cm en toiture, enfin c'est mon avis! Donc les chevrons porteurs en poutres I sont vraiment intéressants de ce point de vue.
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KroM67
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   18.09.14 22:25

@John : avec ta solution avec des 10x4, j'imagine que ceux-ci sont posés en "vertical", sur les chevrons, pour former des caissons... Effectivement c'est à réfléchir, je vois bien mes 8x18 ou des 6x20 avec des 10x4 dessous, encore que le coup de l'OSB me plait bien aussi.

l'idée:


@chips : Bah, la RT2012, comment dire...
Ça ne serait pas le seul truc qui ne correspondrait pas à l'étude thermique...
De 25 à 30 cm d'épaisseur, dans ma maison ça augmente à vue de feuille de calcul la consommation de 40kg de bois par an...

Une poutre en I niveau tarif c'est au minimum le double d'une poutre en massif, et ça ne règle pas le problème esthétique du chevron apparent.

Si si la solution avec l'OSB est vraiment plus économique. Tu économises le pare-vapeur ou le frein-vapeur, une tripotée de clous et de vis, un pare-pluie rigide, etc... chez moi ça économise quelque chose comme 2k€.
Sur le toit il me semble que du coup tu peux poser un pare-pluie souple, et marcher sur le litelage, comme des générations de couvreurs avant nous, non?
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KroM67
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   18.09.14 22:26


Sur le schéma je délire un peu, un OSB de 10 ou 12mm suffit... Wink
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Chips
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   19.09.14 8:45

Oui autant pour moi pour marcher sur le toit (toit tuiles)

Une poutre massif en 8*25 coûte aussi cher qu'une poutre I de la même hauteur...(Douglas à 400 Eur/m3)
Donc non, ça ne coûte pas le double!

Outre les 40 kg de bois je pense aussi au confort d'été..
Faire le choix de ne pas suivre l'étude thermique que tu auras payé, cela veut dire que tu ne déclares pas la fin de chantier. Je vois un problème pour la revente. On ne construit pas pour revendre, mais je pense qu'on ne sait jamais de quoi demain sera fait.

Avec des chevrons de 18 cm, tes bandes d'OSB feraient donc environ 15 cm (pour arriver à 25 cm d'isolation) ?
C'est se faire ch*** pour pas grand chose!
J'opterais pour du 25 cm quitte à trouver une solution pour tes débords de toit! (taille des chevrons en bout, c'est pas moche au contraire)
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   19.09.14 13:44

Hello,

Pour les débords de toit j'ai simplement fait une forme avec pan coupé à 90°.
J'ai pas de photos mais je crois que seboseb maison paille bugey a fait la même chose de mémoire.
Allez voir sur son site.
Sur une maison assez massive comme la mienne 12x8x8, avoir des débords de toit long et épais + des planches de rives en pignon assez massives donne un joli équilibre à l'ensemble de la maison.
Je ferai une photo au besoin.

Pour le complexe toiture j'en reviendrai à du classique.
J'ai cherché pendant des années à optimiser le temps, le cout, etc... mais à la fin c'est toujours de l'énergie gaspillée. Rappelez vous qu'il faut vous ménager pour aller au bout !
Je préfère maintenant souvent mettre un peu plus d'argent si ca me facilite la vie, même si j'ai du réemprunter un peu.

Donc pour le toit, de bas en haut :
- lambris blanc (bien plus simple que de lever des plaques, faire des joints, peindre, etc....)
- contre liteau (// aux chevrons)
- Frein vapeur type proclima DB+
- 10x4 sur chant (L aux chevrons)
- Chevrons 20/25x 5/6 (a voire en fonction des portées)
- ouate insufflée dans les 30cm d'épaisseur de chevrons+10x4
- volige + lambris en débord de toit prépeint
- pare pluie souple HPV type DeltaVent (S ou N je sais plus)
- liteau
- contre liteau
- tuiles

En terme de facilité de travail je pense que c'est l'optimum pour un cout raisonnable.
On garde aussi le passage des réseaux.

++
Jon
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   19.09.14 15:14

Voici les tarifs pro des produits steico :
http://www.steico.com/fileadmin/steico/content/pdf/Marketing/Francais/brochure_tarif_professionnel/STEICO_tarif_professionnel_fr_i.pdf
Vérifie si ton revendeur ne prend pas une excellente marge.

17 poutres en I 8m de long 360x90, agepan, à 2 à 6m de hauteur, toit monopente, à la mimine => 2 jours pour être hors d'eau.

++
winzo
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   22.09.14 23:40

Merci pour vos avis et ces infos...

Du coup Jon avec ta solution il n'y a pas de contreventement de la toiture? Vu que je me suis un peu planté dans ma commande de 10x4 et que j'en ai à profusion, ça me tente bien...

@chips : en fait j'ai fait faire l'étude thermique au moment du dépot de permis, forcément. Et le projet n'était pas à 100% abouti ni budgetisé. Aujourd'hui certaines choses ont changé, on fera avec...

Sinon une poutre en 5x25x450 me coûte 17€HT (le douglas brut de sciage est à 300€HT/m3 par ici)
la même en Steico joist (6x24) coûte 37€HT en tarif pro, et la mise en œuvre me parait plus compliquée, mais peut-être me trompe-je?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   23.09.14 8:35

Hello,

En fait il n'y a pas de contreventement "officiel" Wink
J'ai compté sur l'effet combiné de :
- la volige avec 6 clous par largeur de planche (pour ne pas faire de pivot autour des clous)
- feuillard en croix sur la volige
- liteaux + contre liteaux intérieurs et extérieurs (tuile et lambris) avec entraxes différents

Pour ce dernier point, aàmon sens l'alternance de couches croisées perpendiculaires avec des points pivots différents (clous) rigidifie énormément la structure.
Ca se comprend un peu dans le sens ou la répartition des points de fixation finit presque par trianguler la structure.
C'est un feeling, je n'ai pas vérifié par calcul mais à mon avis ce serait intéressant à faire.

++
Jon
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   23.09.14 13:03

Salut,

Ok je comprends mieux. Intéressant!

Petite question en passant : je cherche depuis pas mal de temps des abaques pour le dimensionnement des chevrons porteurs, mais sans trouver, si tu avais un lien ça me rendrait bien service!
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winzo
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   23.09.14 18:40

http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/les-tableaux-des-charges-admissibles.php
Y a un tableau
http://www.metsawood.com/fr/outils/Finnwood/Pages/default.aspx?z=8b33c8a3-1c52-4cab-84bf-ef911adfe51e#.VCGUKBYgw24
Y a un log à télécharger, simple à utiliser. Tu peux choisir les poutres en I ;-) mais aussi du vrai bois d'arbre.
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   23.09.14 23:10

Merci Winzo t'es un chef!

Le premier lien je le connaissais, mais le tableau est limité en terme de chevrons "porteurs" pour les hauteurs qui nous intéressent! (chevrons faisant caissons pour insuffler)

J'ai téléchargé le logiciel. Tu appelles ça simple à utiliser?
Bon, les portées ne laissent pas beaucoup de choix, et finalement les hauteurs de chevrons non plus, j'aurais bien jeté mon dévolu sur du 250 ou du 280.

J'en ai déduit quand même que :
- ça passait en 63x222 en bois massif C16 e>24mm à plat
- ça passait en 72x222 en bois massif C16

Alors si je peux encore abuser et vous demander si quelqu'un voit la différence entre les deux? Google ne me sort rien. Il s'agit de la largeur du chevron? scratch

Et comment savoir si du 50x250 ou du 45x300 irait, par exemple?
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   23.09.14 23:12

Aaaah je suis une quiche, on peut rajouter des profils et mettre les longueurs qu'on veut, je n'ai rien dit!
J'essaye et je reviens!

edit : OK, voilà ce qui passerait:

- 50x280 ou 50x300
- 60x200

Par rapport aux résultats de ce logiciel, vous avez considéré des marges de sécurité ou vous vous êtes limité au résultat?

Merci en tous cas...
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   24.09.14 8:57

Hello,

Si tu met le 10x4 sur chant, ca te fait 100mm d'isolation en plus de la hauteur du chevrons.
20cm de chevrons fait 300mm de ouate donc : 0.3/0.04=7.5 de R
Le chevron de 280mm donne R=9.5
Le chevron de 300mm donne R=10

La "préconisation" RT2012 penche vers 6 en mur et sol et R=8 en toiture.

Le volume de bois des 3 chevrons est à peu près :
- 50x280=0.014m3 x 4m50x 30chevrons (au pif) = 1.89m3
- 50x300=0.015m3 x 4m50x 30chevrons (au pif) = 2.025m3
- 60x200=0.012m3 x 4m50x 30chevrons (au pif) = 1.62m3
A 300€HT le m3, la différence est de moins de 150€.

Donc ce que je proposerai c'est de prendre les 50x300 et mettre le 10x4 à plat au lieu de le mettre sur chant. Il sera bien plus facile à fixer et ca te fera 340mm d'isolant soit R=8.5, bingo !


Voilou.
++
Jon
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   25.09.14 12:53

Si je mets des chevrons de 300, je ne rajoute pas de 10x4 dessous!
De plus, par rapport à la solution OSB + latte à toit cloués au cloueur, je pense qu'on sera moins bien fixé en lardant des 10x4, et on pourra moins bien rattraper des défauts d'alignement.

Breffle, je ne sais pas!

En passant, j'ai fait valider la charpente par un charpentier, qui m'a convaincu de faire du tenon/mortaise partout alors que j'étais parti sur des équerres et des plaques ... Du coup ça sera joli, du coup si je rajoute trop de hauteur sous mes chevrons on ne verra plus les jolies pannes et le début des écharpes, dommage. Je pense donc que ce sera ça qui fera la décision finale.

Tu as utilisé le logiciel donné plus haut pour dimensionner tes chevrons? Tu as pris de la marge?

Et tant que tu es là Jon, ça t'embêterai de me donner ton avis sur mon ossature, une fois que j'aurai tout mis au propre?
(dans un autre sujet, ou par MP peut-être...)
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   26.09.14 14:08

Hello,

No souci pour donner un avis.
Envoi moi un MP avec les photos.

Pour la solution de toiture, c'est dommage de cacher des jolis trucs mais des fois par simplicité il faut accepter de le faire. Je pense notament à mon solivage du RDC. Je voulai un plafond à la francaise mais tout devient compliqué : électricité, ventilation, isolation thermique, phonique, etc... Du coup, ben pas de solives apparentes mais que de temps et d'énergie gagnés !!!

OK pour les 300, pas besoins de 10x4 en effet.
J'ai pas compris ta phrase :
KroM67 a écrit:
De plus, par rapport à la solution OSB + latte à toit cloués au cloueur, je pense qu'on sera moins bien fixé en lardant des 10x4, et on pourra moins bien rattraper des défauts d'alignement.

Tu peux développer stp ?

++
Jon
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   26.09.14 21:18

Les 10x4 je vais les larder sur les chevrons, parallèles aux chevrons. Si le chevron n'est pas posé tip top, le 10x4 ne rattrapera rien.

Avec l'option "poutre en "L" composite" comme sur mon schéma de la page d'avant, tu tends un fil en haut et un autre en bas, tu t'alignes dessus avec le bout de la poutre L et du coup t'es parfaitement droit et tu rattrapes tout, puis tu cloues tout ça au cloueur sur le côté du chevron. Je m'imagine ça très simple et rapide, peut-être que je me trompe...
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   26.09.14 23:15

Hello,

Ben en fait je pense que c'est pas si simple.
Les difficultés que je vois :
- découpe de bandes d'OSB : bcp de boulot à la scie sur rail et bcp de poussières !!!
- découpe d'angle bâtard des bouts au niveau du mur et de la faitière
- poids de la bande d'OSB le temps de la tenir et la fixer tout en l'alignant au cordeau (ou faut être 3 !)
- peu de recul entre chevrons pour passer un cloueur (le mien fait largement 50cm de mémoire)
- clouage de l'OSB contre le chevron OK mais à mon avis c'est pas possible de clouer OSB et liteau. La puissance du cloueur va faire reculer le liteau si tu le tiens à la main (sauf serre-joint). de plus tu risques en appuyant avec le cloueur de faire bras de levier sur ton OSB et que ca "desserre" l'assemblage contre le chevron. Je sais pas si je suis clair mais je vois bien que ca va être chiant ! Wink

J'ai une autre idée qui me vient comme ca et qui me semble génial ! (tant que personne ne l'a démonté c'est sur ! lol)

- chevrons de 18
- suspentes placo clouée contre le chevrons (réglées au cordeau comme un plafond plat normal) donc tu rattrapes tes chevrons.
- fourrure placo
- scotch siga double face sur les suspentes
- tu déroules le frein vapeur perpendiculairement au fourrure
Ensuite plusieurs solutions : soit tu poses le fermacell et tu injectes la ouates par des trous dans le fermacell à la scie cloche. Pour refermer c'est pas compliqué tu réutilises les disques de la scie cloche.
Soit tu cloutes des liteaux contre les fourrures et tu insuffle la ouate avant la pose du fermacell.
Ca te laisse un espace pour passer l'elec sans traverser le frein vapeur.

Qu'est ce que vous pensez de cette idée ?

++
Jon
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KroM67
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   27.09.14 11:27

Salut,

L'idée d'avoir de la ferraille à cet endroit ne soulève pas l'enthousiasme populaire en moi... Very Happy
Mais je vais étudier le truc, et soumettre le problème à un ami plaquiste pour voir comment il ferait. Merci pour l'idée!

En fait je pensais faire les poutres en L au sol, et faire couper les bandes d'OSB par le fournisseur, j'en connais un qui le fait pour les entreprises (surcoût 0€), à voir s'il le fera pour moi.
Je pensais clouer le liteau avec des clous adaptés (plus petits), mais effectivement si ensuite le cloueur ne passe pas entre deux chevrons ça complique un peu...
Un ami charpentier m'a dit qu'ils faisaient régulièrement ce genre de choses. Au début ils achetaient des poutres en T, maintenant ils les font comme ça.

Tu crois qu'il faut être 3 pour une bande d'OSB 10 ou 12mm avec son liteau de 4,5m? Peut-être...
Mais bon si tout est prêt et qu'il faut un troisième larron (on bosse généralement à deux) pour une journée, on s'organisera...

a+

Jo
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MessageSujet: Re: solutions pour charpente integrant isolation paille   Aujourd'hui à 23:32

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solutions pour charpente integrant isolation paille
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