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 Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.

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alexpaul
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MessageSujet: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   17.03.14 21:06

Bonjour à tous / toutes,
L'été approche et je me rends compte que je vais avoir beaucoup de questions.

La maison devrait-être un quasi-cube de 9m par 9m, RDC +1 étage, sur dalle bois et micro-pieux acier, murs en GREB bien entendu.
Toit 2 pans à 30° en chevrons porteurs (poutre I) sans panne intermédiaire.
J'en suis au point ou j'essaie d'estimer le poids de la maison et la répartition des charges pour un premier devis précis pour les "fondations". (Nombre et répartition des micro-pieux.)

La constitution de la charpente me pose déjà des problèmes de choix techniques...

Pour le moment le choix s'oriente vers des poutres en I type "SJ60" de 45cm de haut et un entraxe de 53cm, de l'OSB 9mm posé (par dessus) sur la membrure basse de manière à former des caissons pour 40cm de ouate de cellulose à insuffler. Les caissons seront cloisonnés par de l'OSB 9mm perpendiculairement au rampant pour bloquer le déversement des poutres en I et par la même occasion limiter le tassement de la ouate.
Le contreventement étant assuré par l'OSB de fond de caisson j'aimerais utiliser un pare pluie souple pour limiter un peu le poids et le cout.

Le pare pluie va bien se gonfler avec la ouate insufflée donc le risque c'est la déchirure et surtout l'obstruction de la lame d'air sous couverture, j'ai lu qu'il existait la possibilité de mettre des contre-lattes flottantes (entraxe /2 et fixées aux lattes) pour limiter le gonflement. J'avais aussi imaginé la solution de mettre les contre-lattes en léger biais, en travers de plusieurs chevrons mais la solution me semble peu judicieuse en cas de voie d'eau, de même le pare pluie gonflé n'est probablement pas une bonne chose en cas de voie d'eau car le ruissèlement sera ramené le long des contre-lattes. Quelle hauteur de contre-lattage utiliser pour ne pas obstruer la lame d'air? L'OSB 9mm est-il suffisant pour contenir la ouate sans déformation?

Pour l'évacuation de la vapeur d'eau puis-je me passer de voile pare-vapeur avec la configuration envisagée?

Comment bien poser l'OSB de fond de caisson pour gérer la dilatation? Clous? Vis?

Merci pour vos avis.



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nicolas
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   17.03.14 22:16

salut
je mettrais plutot Kronolux DFP au-dessus des pannes (pare-pluie + contreventement + tu peux marcher dessus + pas de risque de percement lors de la pose de la couverture). D'ailleurs c'est quoi la couverture ?
et freinvapeur armé style Intello plus en sous-face, immobilisé avec des bandes d'OSB9 cloués sur les chevrons.
entre les chevrons, le fournisseur va sans doute te conseiller de mettre des entretoises. L'OSB9 risque d'être insuffisant, je pense (un peu trop souple ?)
enfin, FJI 45 cm, entraxe 53 cm, pour 5 m de portée ça me semble archi-surdimensionné. qu'est-ce que ça donne au calcul ? pourquoi as-tu mis des contraintes aussi fortes ?
à +9
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   18.03.14 0:14

Pas mieux!
Un FV arme bien tendu et un lattage en sous face pour vide technique et support de finition..
Une seule entretoise au milieu de la portée suffira pour 5 m, avec les chutes de poutres en I si tu les commandes en longueur d'usine.
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alexpaul
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   20.03.14 15:24

Merci pour vos réponses.
Les tuiles c'est des plates "Grand moule du nord" 48kg/m²
Nicolas: les poutres en I hauteur 45 c'était surtout pour avoir mes 40cm de ouate en formant le caisson sur la membrure inférieure (entre chevrons) et pas lié à la contrainte. Après l'entraxe ce n'était pas assez réfléchi mais juste la longueur du toit divisé par le nombre de chevrons qui donnait un entraxe inférieur aux 60cm conseillés.

Sur vos conseils j'ai revu les charges avec de l'agepan DWD 16mm, je suis à 142kg/m² (incluant: Tuiles, contre-lattes, lattes, agepan, ouate, habillage intérieur et neige.) soit 16 tonnes , du coup avec le pare vapeur fixé sous les pannes je peux utiliser des poutres en I de 40cm de haut et garder la même épaisseur d'isolant.
Si je mets les chevrons avec un entraxe de 62.5cm pour le calepinage de l'agepan ça me donne 2x13 chevrons et 12.5cm de jour à rattraper aux pignons.
Si je compte bien à la louche ça fait 615kg par chevron et 8tonnes sur la panne faitière.
Ca va je raconte pas trop d'énormités?

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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   20.03.14 16:02

Salut

Tu peux avoir les rainures languettes dans le vide ce n'est pas porteur.
Si tu as 8,25m, tu fais un entraxe de 59 cm Wink
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nicolas
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   20.03.14 22:10

salut
ca me parait pas mal. Tu verras si le BE du fournisseur valide ton dimensionnement, mais il y a des chances que ça passe (je dirais largement, au feeling, mais je ne suis pas charpentier. Chez moi portée 3,85, ça passe en FJI 30, mais peu de neige et toiture ardoise)
avec tes données je calcule 443 kg par chevron, et 6 t sur la faitière. Mais bon.
le petit jour de 12,5 cm aux pignons risque d'être impossible à ouater.

les poutres Finnjoist font 14 m d'usine, si tu veux des longueurs de 5 m il va y avoir de la perte, à voir comment tu pourras gérer ça avec ton fournisseur...

par contre, est-ce que la faitière est d'une seule portée ? Si oui ça risque de faire une sacrée mémère.
çà +
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winzo
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   21.03.14 11:34

Citation :
Quelle hauteur de contre-lattage utiliser pour ne pas obstruer la lame d'air?
N'ayant jamais insuffler de ouate, j'ai choisi de mettre de l'agepan 16mm RL en pare-pluie 8€/m².
Bien pratique pour évoluer sur le toit pour : mettre les liteaux, le conduits de cheminée...

Citation :
L'OSB 9mm est-il suffisant pour contenir la ouate sans déformation?
On en utilise pour certains coffrage de mortier et ils se déforme à peine.
Ca doit être bon pour la ouate. Comme dit Chips, utilise des chutes de poutres.

Citation :
Comment bien poser l'OSB de fond de caisson pour gérer la dilatation?
Plus besoin d'osb si tu pars sur l'agepan. Un frein-vapeur coute moins cher en +.

Il y a ce logiciel pour dimensionner ton toit :
http://www.metsawood.fr/construction/outils/Pages/Default.aspx

++
Winzo

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winzo
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   21.03.14 11:47

Je viens de faire la simu avec le logiciel cité ci-dessus et ça ne passe pas avec tes poutres 400x58.
la semelle n'est pas assez large (taux de travail : 139%). C'est la compression qui n'est pas OK.

Avec des 400x89, tu passes largement (taux de travail : 52%).

Winzo
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alexpaul
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   21.03.14 20:45

Bonjour,
En fait j'avais cité les poutres en I "SJ60" sans plus de précisions dans le premier message, depuis le début je regarde plutôt les produits steicojoist que finnjoist mais je n'ai pas été comparer les prix.
Chez steico les membrures font 45x60 donc ça doit encaisser plus de charge, longueurs standard 7-9-13.5m.
Pour le jour à combler au pignon je pense fixer du double "chevron tasseau" coté intérieur du mur de pignon pour former le dernier caisson pour la ouate.
Pour le calepinage de l'agepan j'aime autant que les raccords tombent juste, ça me rassure pour le contreventement (même s'il y a probablement pas à s’inquiéter), pour les joints de dilatation et surtout pour marcher dessus.
Nicolas: Quelles charges as tu prises pour tomber sur tes chiffres de 443kg et 6T, ça me dérange pas trop si je me suis planté à la hausse mais tout de même ça fait un gros écart!

Encore une question: Est il raisonnable de vouloir se passer de panne sablière sur un mur greb? J'avais dans l'idée de finir ma lisse haute en décalé (coté intérieur plus haut que l'extérieur) et bon nombre d'entretoises dans tous les sens pour faire reposer la membrure basse des chevrons sur le haut du mur.

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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   21.03.14 21:30

Salut, pour ta dernière question, ma réponse est oui...

Nous avons posé nos poutres I semaine dernière, avec les lisses hautes décalées en hauteur, et chacune délardée à la pente du toit.
C'est allé pile poil, sans rabot...merci Sketchup Wink

Nous avons 540mm d'entraxe, les panneaux DFP même avec rainure languette en plein milieu, je peux te dire que tu peux marcher dessus sans avoir peur....

Pour info chez Finnjoist j'ai eu mes 89X300 en 12 m de longueur... Les chutes servent aux entretoises (une seule au milieu de la portée > = 5 m)


Pour la ouate, il faut un minimum de largeur pour les caissons....15 cm , c'est pas possible. Franchement, t'embête pas avec le calepinage, c'est fait pour!!
J'ai fait comme tu dis pour le dernier caisson coté pignon, mais j'ai laissé 50 cm...

@+
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nicolas
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   21.03.14 23:02

salut
La pose en décalé ça me semble la plus simple. Je pense qu'il faut une fixation assez lâche, pour reprendre le soulevement, et aussi le glissement tout en permettant un glissement modéré. avec 30° de pente ça va faire une bonne différence de niveau, il va falloir finasser lors de la pose de la paille. C'est ce qui m'avait arrêté, en plus des conseils d'un formateur Greb, mais au final la pose droite ça fait plein de découpes et de petits bouts de bois, et ça tombe jamais bien à plat.
Une panne sablière délardée ça peut être une solution, mais pour 30° ça fait une sacrée épaisseur de panne

Comme alex, j'ai aussi voulu que les languettes tombent sur un chevron. fameuse prise de tête ! y'a pas un entraxe de chevron identique...

pour le poids, méa culpa, j'ai pas pris que tes données  Embarassed . J'ai fait 142 kg/m2 x 0,625 (entraxe) x 5 m. Mais c'est moi qui ait dit que la longueur faisait 5 m... Au fait, ils font quelle longueur tes chevrons ?

+1 pour le ouatage impossible des 15 cm.
à +
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   22.03.14 0:36

C'est aussi vous qui m'avez conseillé la pose en décalé..donc merci Sketchup...et merci aux zactivistes du forum surtout!! Je ne regrette pas Wink
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alexpaul
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   22.03.14 1:21

Je prends note pour les 15cm à souffler en effet c'est dificilement faisable!

Les chevrons font 5.72m, rampant entre bord extérieur du mur et panne faitière. Je ne prends pas en compte ici la charge des débords de toit en façades qui viendra se rajouter sur la lisse.

Chips: J'ai cherché un blog sur ta construction mais n'ai pas trouvé. As tu une idée de l'appui de chaque chevron sur la lisse sablière? Ayant un mur d'étage de 1.5m je me demande d'une part comment la lisse encaisse la charge vers le sol, d'autre part comment elle va réagir à la composante horizontale qui aura tendance à vouloir rentrer le mur. Des triangulations (type poutre treillis) dans l'épaisseur du mur d'étage (avec les petits ponts thermiques que ça implique...) sont-elles à envisager?
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nicolas
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   22.03.14 1:28

@ Chips : et tu nous diras comment ça se passe pour la paille ? mais ta pente de toiture est assez faible, je crois ?
et merci Sketchup, aussi
@ Alex : 5,72 * 0,625 * 142 = 507 kg par chevron
26 chevrons * 507 * la moitié sur la faitière = 6,6 t
un dératellement de 1,5 m, je serais comme toi, à réflechir au contreventement. Je ne sais que te dire...
à +
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   22.03.14 2:13

Pas de blog pour le moment, on a une connexion 3G et on ne prend pas le temps de faire ça pour le moment...mais ça viendra Wink

Les appuis sont classiques, c'est à dire sur 2 lisses de 40mm, la pente du toit est de 10°.

On va remplir en paille le plus haut possible, et la laine de bois insufflée ira remplir le reste, jusqu'aux caches moineaux..tout simplement (pas de toit en paille!)

Avec 30° de pente, il suffit d'une faîtière bien dimensionnée et des poutres I fermement fixées dessus (feuillards). Pas de poussée sur les murs!
L'appui pourra être dans le sens de la pente (lisses décalées et délardées) ou droit...

Le vissage des poutres I sur les 2 lisses hautes va former des entretoises en fin de compte, ce qui va rigidifier tout le mur.
Quand tu vas monter les poutres, prend le pied de la poutre et regarde si elle a tendance à t'écraser ou te faire tomber par terre Smile
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   22.03.14 2:50

Cette question de poussée a déjà été évoquée plusieurs fois...je pense qu'il faut différencier les chevrons porteurs d'un faîtage porteur pour comprendre...

Des chevrons porteurs (ou arc boutés) CONTRE une faîtière vont tendre à écarter les murs, en ossature bois ça ne va pas, il faut un entrait, ou mieux :

> Un faîtage porteur, où la les chevrons sont "suspendus" SUR la faîtière, et là on n'a quasiment pas de poussée sur les murs.

Pour schématiser :

si tu pousses en haut de chevrons arc boutés, ça va finir par se casser la gueule en écartant les murs GREB,

si tu pousses sur un faîtage porteur, il n'y a guère que la flexion de la faîtière qui pourra engendrer un déplacement horizontal des chevrons...

Bonne nuit Smile
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   22.03.14 12:09

salut
Citation :
Un faîtage porteur, où la les chevrons sont "suspendus" SUR la faîtière, et là on n'a quasiment pas de poussée sur les murs
j'ai toujours du mal à m'en convaincre, mais je n'arrive pas à faire le petit dessin des systemes de forces. Ou alors tout réside dans le "quasiment". Comme moi, tu as sans doute remarqué qu'en posant les chevrons, ils avaient tendance à glisser vers le bas, et qu'il fallait une vis pour les tenir (une vis suffit = faible force). En statique, je pense qu'il y a une petite composante de force vers l'extérieur. La fixation en tête de chevron annule cette tendance au glissement, et donc cette composante. Mais j'aimerais bien savoir la calculer.

Citation :
si tu pousses sur un faîtage porteur, il n'y a guère que la flexion de la faîtière qui pourra engendrer un déplacement horizontal des chevrons...
Donc en dynamique, pour le coup (fleche de la faitière sous le vent, la neige). D'où le besoin de fixation de pied de chevron qui reprenne le soulèvement, mais laisse la possibilité d'un glissement très léger.  
à +

EDIT : on a pourri le fil, le contenu commence à s'éloigner du titre...
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   24.03.14 14:30

Salut,

ce qu'il y a de sur: pas de glissement autorisé en faitage porteur!

Les 2 forces parallèles à la pente au faitage sont annulées par le feuillard > force verticale
Un appui horizontal en bas de pente donne également une force verticale, c'est ce qu'on recherche.


Nous avons des appuis parallèles à la pente chez nous, mais 10° de pente.
Avec 30°, je ne saurais te dire, la composante horizontale est plus importante, c'est sur, mais il ne faut pas permettre de glissement pour autant

Imagine une boite avec couvercle fermé, et une autre avec couvercle non fermé, laquelle se déformera plus vite?
La flexion de la faitière sera aussi contraint par la résistance du mur greb, il faudrait une flèche nulle, ou connaitre la résistance d'un mur GREB!

Pour 5 m de portée pas de souci à avoir avec une faitière surdimensionnée....

Alexpaul???? Viens vite avant que ça parte dans tous les sens!! Ton avis ?Smile

@+
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   24.03.14 22:46

salut
c'est vrai ça, AlexPaul, t'en es où ? maintenant qu'on a (j'ai... Embarassed ) bien foutu le bazar avec ces histoires d'appui... la réponse de Chips est claire : pas de glissement autorisé.
à +
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alexpaul
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   30.03.14 4:34

Bonsoir,
Je reviens après une semaine de grippe!
J'ai encore revu ma copie: 2x14 chevrons SJ60x400 les entraxes tombent rond à 0.6m et tant pis pour le calepinage.
Niveau charges en comptant les poids propre des chevrons je tombe à 515kg/chevron et 7 tonnes sur la faitière.
La faitière devrait être en 2 morceaux de 4.5m joints au poinçon, par contre là je commence à me rendre compte qu'il va falloir un beau morceau, vous avez des abaques sous le coude?

Pour revenir à la répartition des efforts: Ok si on lie les chevrons de part et d'autre de la faitière la contrainte est uniquement vers le bas du point de vue faitière, par contre on crée ce qu'on pourrait assimiler à un pivot autour de la faitière, la sablière encaisse donc un effort perpendiculaire au chevron. (Si je ne me trompe pas la composante horizontale serait max pour un toit à 45°?)
Après lier le chevron à la sablière ou le laisser libre (en liaison glissière uniquement) je ne sais pas, si on prend en compte en plus les fléchissements éventuels des chevrons est ce que l'effet n'est pas pire sur la sablière lorsque c'est archi bloqué?
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   30.03.14 12:01

salut
"La faitière devrait être en 2 morceaux de 4.5m joints au poinçon"
Tu as donc une ferme au milieu du bâtiment ? pour des abaques de poutres LC, on trouve celles de Lamellix : FT lamellix

pour la répartition des efforts : le pivot autour de la faitière devrait être annulé par l'appui bas des chevrons porteurs, non ? Et pour le glissement, c'est un truc dont a discuté 10 fois sur d'autres posts du forum. Chips a dit : "ce qu'il y a de sur: pas de glissement autorisé en faitage porteur!". Pour ma part, j'aimerais bien avoir une note de calcul signée d'un BE structure bois... Le BE de mon fournisseur n'a rien dit.
à +
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MessageSujet: Re: Isolation rampant, vapeur d'eau, questions pratiques.   Aujourd'hui à 1:16

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