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 Complément isolation toiture paille - Avis ?

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mistoukwak
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MessageSujet: Complément isolation toiture paille - Avis ?   15.11.13 10:33

Salut à tous,

Je vous met à contribution pour avoir votre avis sur mon questionnement du moment.

Notre complexe toiture de haut en bas :
- tuiles
- liteau/contre-liteau
- pare-pluie souple
- volige 15mm
- croute chaux 1cm
- paille 35cm (sur talons sous chevrons)
- Frein vapeur
- liteau / contre liteau
- lambris 12mm

J'en suis au stade frein vapeur / liteau.
Je me demande si ca vaut pas le coup de doubler les contre-liteaux (40x27) pour rajouter 6cm de laine de bois au complexe.
En effet, j'ai un peu moins de 6.5 en R et c'est finalement peut être un peu juste au vu du reste (6.5 en mur et 6.5 en sol).
Avec 6cm de laine de bois, je remonte à R=8 environ et je suis finalement dans les "préconisations RT2012".

La mise en oeuvre est pas évidente puisque mes liteaux sont déjà posés à entraxe de 50cm et la laine de bois fait 60cm de large.
De plus le travail les bras en l'air est pas des plus agréable surtout à 4m50 de haut au faitage.
Pour finir, y'a 85m² de laine de bois à 8€/m² environ en 60mm, ca fait avec les liteaux en plus pas loin de 800€.
Mais si ca vaut vraiment le coup, je veux bien y passer un peu de temps et d'argent.

Note : pas de souci pour la vapeur d'eau puisque mon FV sera à 1/4 de la resistance thermique globale et c'est OK normalement jusqu'à 1/3 sans risque de condensation.

Avec 85m², passer de 6 à 8 en R me fait gagner en déperditions : 110W (329W au lieu de 439W pour deltaT=31°C (20--11)
J'ai calculé par -11°Cext un besoin pic en chauffage de 3500W environ.
Ca fait donc un gain de 3%...
C'est pas extraordinaire ! Sad 
On dit bien d'ailleurs que les 1er cm d'isolants compte bien plus que tous les suivants (loi en 1/x).

Place aux avis !

Merci
++
Jon
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Chips
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   15.11.13 10:42

Salut,

Cela fait en théorie un gain en énergie d'environ 2 kWh/jour, soit....une bûche / jour (1/2 kg de bois) par -11°C extérieur, c'est ça?

La laine de bois permettrait aussi de couper le petit pont thermique au niveau de tes chevrons porteurs.

Ca ne peut être que mieux, faut voir les finances aussi, et ne pas tomber dans l'excès pour un stère de bois en plus!
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nicolas
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   15.11.13 14:11

salut
au vu de tes calculs, et des découpes à faire, je dirais que c'est un travail de romain pour pas grand-chose, question isolation
Un autre paramètre est le confort d'été et le déphasage.
Est-ce que c'est la première année de toiture isolée ? Avez-vous la possibilité de laisser un peu passer le temps, et de voir comment ça se comporte (température globale, sensation de paroi froide, atténuation des coups de chaud) ?
à +
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totouf
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   15.11.13 15:25

Si vraiment tu veux rajouter, tu peux prendre un isolant pas très dense (laine de chanvre par exemple) qui te permettrait de ne pas avoir trop de découpes car il épouserait la forme des premiers liteaux. Pas ou peu de gain en déphasage par contre...

Edit : j'ai imaginé un quadrillage avec les liteaux et pas un doublage donc oublie ma réponse ! lol! 
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   15.11.13 21:48

Re,

Merci pour vos avis.

En fait, je ne sais pas si le calcul est OK.
Quand on calcul comme je l'ai fait, on considère que les déperditions sont identiques à R identique que ce soit mur ou toit.
Hors on dit toujours que les déperditions sont plus importantes par le plafond.
On conçoit bien ceci avec la stratification.

Donc si ca se trouve le gain est bien plus important que je ne l'imagine.
D'autant plus avec le pont thermique des solives.
J'avais fait le calcul complet avec les ponts thermiques, il faut que je retrouve mes notes.

Pour répondre à Nico, c'est pas le 1er été avec toiture isolée mais on a toujours vécu en bas et donc jamais bien fait attention au confort d'été.
De plus le puit canadien n'est pas en route, ni ventilation.
Difficile de se faire une idée précise du coup.
Malheureusement pas possible d'attendre, on doit faire le plafond avant d'attaquer les placo.

L'avis global pour l'instant c'est la raison. Intéressant mais surement beaucoup de boulot pour un gain faible.

D'autres avis ?

Merci
++
Jon
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Phil19
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   16.11.13 9:52

Bonjour à tous

@Mistou: effectivement avec la stratification il y aura plus de deltaT, tu couperas tes ponts thermiques, mais surtout si tes finances te le permettent perso je le ferai car ce serait rageant de se rendre compte après coup que pour 800€ et quelques heures tu aurais pu avoir un truc mieux...
Maintenant c'est vrai que de recouper toute la laine de bois c'est ch...t, y a pas autre chose de plus pratique à la mise en œuvre ?

@+
Phil19

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gjp43
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   16.11.13 11:03

Bonjour, on s’aperçoit vraiment de l'importance d'un R proche de 9 en toiture avec des matériaux déphasants l'été dans des combles habités sous un rampant, exposé plein sud. Là on ne regrette plus d'avoir mis ce qu'il fallait.

Prévoir aussi une ventilation naturelle traversante est ouest avec réglage d'ouvertures et moustiquaires.

A proscrire les fenêtres de toit sauf très sophistiquées avec volets extérieurs à fermeture automatique etc,voire volets intérieurs.

Les parties d'habitations à l'étage ont souvent moins d'inertie voire pas d'inertie du tout. sauf dalle cloisons lourdes voire murs de refends et se refroidissent et réchauffent plus vite.

JP
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winzo
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   17.11.13 21:56

A ta place je le ferai.
Par contre faut trouver une mise en oeuvre facile.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   18.11.13 9:44

Bonjour,

Merci à tous pour vos avis.
Même s'ils ne sont pas tous convergent, ca rend le débat intéressant.

Pour la mise en oeuvre, il faut que j'y réfléchisse.
Pour l'instant je vois pas bien d'autre solution que des panneaux de laine de bois :
- inssufler dans 6cm, c'est quasiment mission impossible
- ouate projetée humide risque d'abimer mon FV
- polystyrène projetée beurk
- autre ?

J'ai pas encore regardé mes notes de clacul pour le pont thermique des solives mais je vous donne çà dès que c'est fait. Je pense que ce sera faible de toute façon.
J'ai 4cm de chevron tous les 50cm, ca fait 8% de surface.
R de 6.5 pour la partie paille et R de 2.5 pour la partie chevron.
Ca fait un R équivalent de 6.5x0.92+2.5*0.08 = 6.18.
Le pont thermique représente 5%.

L'argument qui me pousse vraiment à le faire c'est le confort d'été.
J'y avais pas pensé mais à l'étage on a les chambres des gamins avec des mezzanines qui reposent sur les entraits et qui sont vraiment sous rampant (1m50 à 1m de hauteur).
Le but c'est de faire des lits mezzanines pour libérer l'espace de la chambre.
Le confort d'été est donc un point très important dans cette optique.

Donc je crois que j'ai pas vraiment le choix...
Donc feu pour une nouvelle série de travaux non prévue ! Wink

Merci encore à tous.
++
Jon
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Phil19
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   18.11.13 9:59

Bonjour

Pour la mise en œuvre, tout ce que j'ai trouvé est en 60 ou 62cm, sauf ... les plaques de liège qui sont en 1-0,5m !!! mais bon à voir avec ton budget pour le couple surcoût/temps de découpe

@+
Phil19

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nicolas
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   18.11.13 21:17

salut
J'ai l'impression que c'est la pénibilité de la mise en oeuvre qui est déterminante. J'ai regardé sur le site Actis, ils ont des panneaux en 1200 x 575. Il me semblait qu'ils pouvaient proposer des tailles sur-mesure, mais non.
Je pense qu'il faut que tu compte plus que 85 m2, car tu ne pourras pas réutiliser les chutes. 11% de perte sur chaque panneau...
Quelle épaisseur font les liteaux ? peux-tu envisager de les laisser non comblés (= lame d'air), et de poser les panneaux par-dessus (par exemple avec suspentes transperçantes, comme la laine de verre, ou bien rosace en plastique, comme le PSE en ITE)
Par ailleurs, c'est aussi assez poussiereux... Un second frein-vapeur ? ...
à +
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nico64
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   19.11.13 1:14

Salut, une autre solution serait de visser directement sur tes liteaux des panneaux (entiers) de fibre de bois durs. Tu peux même les enduire directement en sous face pour la finition. C'est ce que je pense faire. Quant à l'espace vide créé par les liteaux, c'est mieux de le combler avec un isolant facile à poser en vrac (style laine de mouton déchirée), mais c'est pas obligatoire.
@+
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   19.11.13 10:29

Salut,

En effet, travailler au plafond n'est pas simple et les heures s'empilent vite.
Il y a aussi l'effet psychologique de revenir sur un truc qu'on pensait presque terminé...

Mes liteaux font 27mm.
Je pensai les doubler pour faire 54mm et placer un isolant souple de 60mm.
Je pourrai aussi poser un à plat et l'autre sur chant : 67mm.

En fait j'ai mes chevrons avec le frein vapeur.
Perpendiculairement j'ai mes liteaux tous les 540mm environ (entre 520 et 560, on a pas soigné la pose car c'était juste un vide technique pour les gaines)
Et par dessous, perpendiculairement au liteaux, j'ai mes contre liteaux tous les 512.5mm environ (entraxe pour le lambris).
Par dessous ces contre liteaux viendra le lambris (blanc cerusé).

Donc difficile de poser des panneaux entiers.
Idem pour un autre FV (qui rajoute encore 300€ à la note finale)

Le liège serait peut être une solution mais les entraxes ne sont pas tous identiques. de plus ca fait 27mm de moins entre liteau.Donc aussi des recoupes.

A mon avis la meilleure solution est un isolant souple et compressible qui s'ajustera bien au defaut de la structure.

Pas de souci pour laisser une lame d'air, c'est d'ailleurs bien ce qui était prévu pour passer l'elec des plafonniers. (qui passera maintenant dans l'isolant).

J'avais pas pensé à la poussière, ca peut être un souci.
Même si avec rainure languette, le parement devrait être assez étanche, c'est pas garanti 100%.

Ah, si j'avais su... j'aurai troqué les bottes de paille contre de la ouate !
Ca m'aurait couté moins cher au final et je me serai moins fais ch...

J'ai un bon 1/3 des rampants déjà fait mais je peux faire autrement pour les 2/3 restant.
Sur le 1/3 existant, je vais doubler les contreliteaux (déjà posés) et sur les 2/3 restant je doublerai les liteaux (comme ca les contreliteaux maintiendront l'isolant en place).

En y refléchissant de nouveau l'idée de l'isolant en vrac est peut être pas si mal finalement.
Je pourrais envisager de bourrer la laine de mouton par exemple au fur et à mesure de l'avancement de la pose du lambris.
Sauf au niveau du faitage ou je mettrai un truc qui se tient un peu plus.

Je continue d'y réfléchir.
Merci en tout cas d'alimenter cette réflexion de remarques toujours pertinentes.

++
Jon

PS : Nico64, je ne connaissais pas ton blog, ni ton chantier. Féliciations c'est du super boulot. Tout est bien pensé, bien géré, bien réalisé, c'est bluffant !
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   19.11.13 20:15

Hello,

J'ai craqué, j'ai passé commande pour 95m² de fibre de bois isonat flex 40 en 60mm d'épais.
R=1.5.
Les panneaux font 570mmx1200mm.

Pour les 1/3 déjà fait, je doublerai les contre-liteaux (sur chant pour faire 67mm) et je ferai les découpes aux bon entraxes avec de la chute.
Pour les 2/3 à faire, je doublerai les liteaux et je les poserai avec le bon entraxe (pas de chute).

Bon ben c'est parti pour un chantier surprise !
Je vous posterai des photos.

Encore merci à tous.

++
Jon

EDIT : 506€TTC les 95m² en 60mm chez un fournisseur de matériaux écologique et 36€ les 180m de liteaux sur le bon coin. Donc bilan financier globale raisonnable.
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nico64
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   20.11.13 2:00

Merci Jon,
Tu aurais pu faire un peu moins cher peut-être avec de la chènevotte en vrac, mais c'est plus commode avec la laine de bois.
Avec ça + la paille tu seras RT 2040 !
@+
Nico64
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   20.11.13 9:45

Hello,

Citation :
Avec ça + la paille tu seras RT 2040 !
Ben non ! Tout juste RT2012 !
C'est bien pour ça que je fais l'effort. Je me suis pas donné tant de mal en 3ans pour avoir un bâtiment déjà périmé Rolling Eyes 

++
Jon
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   20.11.13 10:43

Ouate the fuc* !

Dans la revue LME n°69, il y a une maison paille dans les Vosges, technique caisson + agepan et paille + fibre de bois en toiture, et elle est passive malgré un rapport surface/volume peu favorable.
Ils ont 24m² de baies vitrées au sud.

Avec ta dalle bois ouate, le greb et tes fenêtres diy, même si t'es juste en toiture pour la rt2012 il ne devrait pas avoir de problème pour dépasser ces critères ;-)

++
Winzo
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   20.11.13 15:41

;-)

Ils préconisent R=6 en mur et sol et R=8 en toiture pour la RT2012.
Mais c'est peut être pas réglementaire, si ?

D'ailleurs c'est quoi les vrais critères : Bbio, Cep, 1/6 de baies, 0,60m3/(h.m2), TIC, autre ?

++
Jon
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   20.11.13 17:20

Hello,

+ le recours à une énergie renouvelable et c'est ça Wink

Lambda paille retenu 0,065.....

Les valeurs de R ne sont pas réglementaires, mais disons que si on n'approche pas ces valeurs, ce sera peut être difficile d'être dans les clous.
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   21.11.13 9:15

Merci Chips,

Il y a donc 6 critères : Bbio, Cep, 1/6 de baies, 0,60m3/(h.m2), TIC, recours à une énergie renouvelable

Le lambda paille n'est pas très favorable, ca fait R=5.4 sur 35cm.

Ca y'est j'ai récup déjà 30m² de laine de bois pour attaquer.
Y'a plus qu'à !

++
Jon
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   21.11.13 10:45

Effectivement, il faut compter un R : de 8 à 9 de difficile à obtenir avec de la paille seule. En petites bottes et je vois mal utiliser des bottes plus épaisses qu'il faudrait d'abord trouver. Difficiles à mettre en place je parle de bottes à 3 ficelles qui devaient faire 70 ou 80par 50 ou 60.

J'en ai vu il y a des dizaines d'années d'ailleurs liées avec du fil de fer.
Mais on est passé rapidement aux très grosses bottes.

C'est dommage car pour les murs ce serait l'idéal. En toiture je pense que le plus rationnel sont les poutres en i ou caissons ou treillis de 35 ou 40 et la ouate de cellulose.

A moins d'avoir un grenier non habitable isolé en bottes à plat et un plancher lui même isolé à nouveau sur les locaux habitables avec trappe ou porte .
mais c'est quand même plus compliqué. Bien que cela puisse être intéressant

JP.
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   21.11.13 11:22

Un peu rex comme dirait Mistou.
Notre complexe :
Notre complexe toiture de haut en bas :
- tuiles
- liteau/contre-liteau
- pare-pluie KronoDFP16
- chaux NHL en poudre
- paille 35cm
- pare-vapeur
- Plancher pin 23mm RL (sur membrure basse des poutres en I 490mm)

Aucune sensation de parois froide.
Quelque soit les conditions climatiques, c'est à dire 35° dehors ou -7°C dehors, c'est toujours le point chaud de la maison, avec environ 2°C de plus que l'air ambiant mesuré au thermomètre laser.
Ca ne veut bien sûr pas dire qu'il n'y a pas de perte par là, mais en tout cas, pas de sensation de froid.

Les sensations de froid, on peut l'avoir en revanche:
-autour des fenêtres en baie, même de bonne facture et montée consciencieusement.
-près de la porte d'entrée
-près du moindre défaut restant d'étanchéité à l'air ... qu'on arrive à corriger au fur et à mesure.


A+

FX
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MessageSujet: Re: Complément isolation toiture paille - Avis ?   07.01.14 14:57

Salut à tous,

J'ai profité des congés de fin d'année pour faire ce chantier de complément d'isolation.

Finalement, j'ai pris de la laine de bois de 60mm (R=1,5).
Ca m'a pris un peu plus de temps sur le 1/3 du toit qui était déjà litelé au mauvais entraxe mais çà a quand même été pas trop mal (la laine de bois en 60mm se coupe assez facilement)
Toute les chutes de coupe ont été réutilisées en haut des rampants ou en bas et autour des points singulier (tuyeau solaire, ventil PVC, etc...).
Donc au final j'ai 0 pertes malgré les découpes !

Pour les 2 autres 1/3, j'ai mis 2 rangs de liteaux (un a plat 27mm et un sur chant 40mm) avec l'entraxe des panneaux de laine de bois.
Puis un rang de contre-liteau à plat 27mm avec l'entraxe du lambris.

Ca a été bien plus rapide que je pensais et le résultat est top !
Il ne me reste plus qu'à fixer les couvre-joints du lambris (je viens de finir de les usiner, ils sont en peinture).

Je reviendrai mettre à jour avec des photos quand ce sera tout fini.

Merci encore à tous pour m'avoir aidé à me convaincre, ça valait le coup.

++
Jon
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