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 Isolation par l'extérieur.

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Ludovic
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MessageSujet: Isolation par l'extérieur.   08.10.13 17:07

Bonjour à tous,

 Je dévore le forum depuis quelques temps maintenant et je suis surpris de ne pas avoir vu de sujet concernant l'isolation par l'extérieur. (peut être l'ai je rater mais j'ai beaucoup cherché)

 Partant du principe que certains cherchent des solutions pour éviter les ponts thermiques, que certains pose un bardage à l'extérieur et que certains pose des système de chauffage onéreux (chauffage au sol ou au plafond par exemple)...

 Est-il bête de penser qu'une isolation par l'extérieur est une bonne solutions même si le mur greb est thermiquement déjà performant?


 Cela permettrai:

   - de traiter les ponts thermiques (jusqu'aux fondations)
   - de s'approcher ou d'accéder au performances de la maison passive et de se contenter d'un chauffage très light (par ex 80 mm de laine de bois sur les mur, 160mm de ouate ou de laine de bois sur le toit, 20mm de liège au sol sous le hérisson avec un raison de ventilation passant par capteur solaire à air pour stocker un max dans la dalle (terre?) et profiter du déphasage mais je m'égare du sujet^^)

 Sans pour autant:

   - coûter beaucoup plus cher (kif kif selon le système de chauffage choisit)
   - faire plus de travail (pour ceux qui prévoit déjà un bardage en particulier
  - poser des problèmes de perméabilité à la vapeur d'eau


 Je ne suis pas un pro mais ce sont les cogitations issues de mes lectures qui m'amènent à penser cela, qu'en pensez-vous?

Ludo
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   08.10.13 18:39

Salut,

Le truc c'est qu'ici on parle de la technique du GREB!!
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   08.10.13 18:57

Merci Chips mais c'est un détail qui ne m'avait pas échappé.

Cependant, je ne vois pas en quoi s'intéresser à la pertinence d'une ITE sur une maison GREB est différente que de s'intéresser aux différentes possibilités de faire son électricité, de chauffer, ...par exemple.

Bref, le forum n'est il pas un lieu d'échange et de confrontations d'idées AUTOUR de la maison GREB? (construction, conception, modifications, utilisations, convictions philosophiques, mode de vie....)

Je réitère donc ma question.

Est il pertinent d'envisager l'ITE sur une maison GREB étant donné que cela permet de profiter d'un travail déjà effectué par certains (pose du bardage) tout en traitant un problème (pont thermique) et en faisant des économies (de chauffage et de système de chauffage, pour ceux qui' l'ont payer plus cher qu'un poêle de masse autoconstruit) et à l'utilisation ?
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kito
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   08.10.13 20:35

salut ludovic,
l'atout du greb c'est d'avoir des ponts limités.
Si tu as des particularités a mettre en évidence , y a pas de soucis.
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   08.10.13 20:58

Je n'ai pas de particularité particulière scratch .

Cette idée m'est venue en lisant les post dans lesquels on parle de ponts thermiques au niveau des solives en particulier.

Je voulais savoir si certains l'avait envisagé ou réalisé.
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nicolas
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   08.10.13 22:43

salut Ludovic
idem que kito : les ponts thermiques sont très limités sur les murs, pas sûr que ce soit rentable. 80 mm de laine de bois sur tous les murs, avec toute la quincaille qui va bien pour accrocher le bardage et la laine, c'est déjà un bon budget.
en revanche 160 mm sur le toit, et 20 mm au sol, ce n'est vraiment pas assez !
à +
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   09.10.13 8:52

Salut à tous,

Je ne trouve pas l'idée de Ludo si débile !
Un bâtiment greb est performant c'est un fait, mais on est loin de l'excellence.

Je pense qu'un complément d'isolation n'est pas forcément beaucoup plus couteux qu'une installation de chauffage.
Dans notre cas, à cause de la hauteur sous plafond (5m) nous ne pouvons pas fonctionner en convectif (trop d'écart de t°C entre le bas et le haut). Du coup, la solution de plancher chauffant + chauffage eau (bouilleur) + ballon tampon + régul, je vais pas être loin des 10000€.
Si j'avais mis 10000€ de plus en isolation (j'avais déjà de quoi faire !) je serai peut être pas loin du passif pour pas plus cher.

Moi je trouve que ca vaut le coup d'y réfléchir !

++
Jon

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winzo
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   09.10.13 11:09

Bonjour,

Pas bête l'idée mais je pense qu'une maison greb "classique", avec jonction isolant fondations/murs soignée, une isolation de toiture ok et le respect des règles bioclimatiques, peut être largement passive.

Les options doivent être comparées au gain de chauffage annuel pour analyser le retour sur investissement.
Voilà mon raisonnement très optimiste sur le gain de chauffage :
Considérant que les maisons greb individuelles consomment ~4 stères de bois/an.
Si on ajoute :
* 200m² de surface de murs à 9€/m² (agepan) => 1800€
* 12000€ de fenêtres DV => TV 10% plus cher (fenêtre24) => 1200€
et que ça annule TOUTE consommation de chauffage, alors 3000€ / (4 x 40€/stère) = 18 ans de retour sur investissement minimum.
3000€ ce n'est pas si énorme dans le budget maison mais ça peut servir à autre chose ;-)

++
Winzo


Dernière édition par winzo le 09.10.13 14:38, édité 1 fois
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   09.10.13 14:22

Salut,

Je n'avais pas pigé Ludovic ..
Ajouter un produit industriel en + des bottes de paille je trouve ça dommage, mais bon..

Pour les solives, on peut faire étudier la possibilité d'appuyer le plancher sur une muralière, à l'intérieur de la maison...
Pour les jambages de fenêtres, remplacer la sciure de bois par un liège en vrac...

Pour un chauffage rayonnant il n'y a pas que le plancher chauffant.......>> suivez mon regard:  un poele de masse et une maison conçue autour de ce poele.

Une maison passive aura toujours besoin de chauffage, en particulier dans les régions froides, alors il faut arrêter de penser qu'une maison avec des murs de 1 mètre d'épais va être confortable sans chauffage par -20°C!
Quand on voit les standards passifs et les matériaux utilisés, cela ne me fait pas rêver.

Une maison GREB avec une VMC DF et on y arrive au 15 kWh/m²/an..si c'est le but!

Pierre

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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   09.10.13 14:34

Et oui avec 160 mm au toit et 20 au plancher.....les 80 mm de laine de bois supplémentaires aux murs ne vont pas servir à grand chose Smile

On a tendance à penser des solutions compliquées mais on revient toujours aux plus simples, car je suis convaincu que ce sont les meilleures !

@+
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   09.10.13 14:50

Bonjour,
 
Tu oublies à mon avis un élément dans ton analyse : l'investissement du système de chauffage !
 
Si tu rajoutes 3000€ de poele de masse voir 7ou8000€ pour un chauffage central et plancher chauffant, ca change l'amortissement !
Ca devient même un amortissement négatif ?! ;-)
 
Sérieusement, je suis pas convaincu du greb passif même en respectant les règles bioclimatiques. Est ce que quelqu'un l'a déjà fait ? Avec un R de 5 dans les murs, je suis pas sur qu'on puisse atteindre une telle perf.
 
Quoi qu'il en soit, je trouve que la question est intéressante !
 
++
Jon

EDIT: j'avais raté l'intervention de Chips.
Le poele de masse est une solution mais il n'est pas possible en cas de VS ou de dalle bois.
De plus, il ne chauffe que ce qu'il voit.
Avec un étage c'est pas toujours une solution parfaite.
La VMC DF va de pair avec une étanchéité parfaite (sinon le rendement s'écroule).
De tous les rex que j'ai vu des maisons greb, j'ai jamais vu moins de 4 stères.
Pour les produits industriels, ca dépend du degré de conviction. Comme tu le sais déjà, je suis pour une utilisation maximum des produits naturels mais je n'ai pas de honte à mettre du béton dans mes fondations, de la mousse PU quand il y a besoin, etc...
Ma conviction c'est l'utilisation modéré.
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   09.10.13 16:38

mistoukwak a écrit:
Je ne trouve pas l'idée de Ludo si débile !
Un bâtiment greb est performant c'est un fait, mais on est loin de l'excellence.

Je pense qu'un complément d'isolation n'est pas forcément beaucoup plus couteux qu'une installation de chauffage.
Dans notre cas, à cause de la hauteur sous plafond (5m) nous ne pouvons pas fonctionner en convectif (trop d'écart de t°C entre le bas et le haut). Du coup, la solution de plancher chauffant + chauffage eau (bouilleur) + ballon tampon + régul, je vais pas être loin des 10000€.
Si j'avais mis 10000€ de plus en isolation (j'avais déjà de quoi faire !) je serai peut être pas loin du passif pour pas plus cher.

Moi je trouve que ca vaut le coup d'y réfléchir !

Merci, c'est vachement mieux dit que moi et c'est exactement ce que je pense!


winzo a écrit:
Si on ajoute :
* 200m² de surface de murs à 9€/m² (agepan) => 1800€
* 12000€ de fenêtres DV => TV 10% plus cher (fenêtre24) => 1200€
et que ça annule TOUTE consommation de chauffage, alors 3000€ / (4 x 40€/stère) = 18 ans de retour sur investissement minimum
Pour ma part, je pense que je mettrai de l'agepan, ITE ou non, deux précautions contre l'eau valent mieux qu'une. Cependant, je crois que nous espérons tous que nos maisons tiennent beaucoup plus longtemps que 18 ans (sans parler de la flambée des prix de l'énergie qui ne risque pas de s'arrêtée). Donc le retour sur investissement est meilleurs que cela je pense.

Chips a écrit:
Une maison passive aura toujours besoin de chauffage, en particulier dans les régions froides, alors il faut arrêter de penser qu'une maison avec des murs de 1 mètre d'épais va être confortable sans chauffage par -20°C!
Quand on voit les standards passifs et les matériaux utilisés, cela ne me fait pas rêver.

Une maison GREB avec une VMC DF et on y arrive au 15 kWh/m²/an..si c'est le but!
Je ne pense pas ne pas avoir besoin de chauffage mais plutôt me contenter alors d'un truc dans ce style
voir poele bruno ou bullerjan (je suis un newbie, pas le droit au lien)
tout à fait adapter dans une maison "sur-isolée" à mon avis pour faire de l'appoint. La convection générée par ce type de poêle chauffe permet des chauffer des surfaces impressionnantes y compis avec étage, en complément d'une VMC DF qui répartirai la chaleur dans les autres parties. Et en plus, cerise sur le gâteau, la température de combustion dans ces poêles est tellement élevées qu'il est possible d'y mettre ce que les autres ne brûle pas, à partir du moment où le bois n'a pas été traitées, résineux et autre restes de palettes perdues...
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   10.10.13 10:54

Aux 80 mm de laine de bois il faudra ajouter le cout d'une VMC DF HR pour se contenter d'un petit poele d'agrément (et + de 20 mm au sol et 160 au toit surtout!)
Donc l'un dans l'autre...

Avec une Hygro B responsable de 60% des déperditions, nous sommes à un besoin en chauffage de 32kWh/m²/an, double vitrage, T°C réf. extérieure -14°C

Le poele coute 4000 Euros, il chauffera l'étage sans problème, et le bois buche restera le moins cher pour longtemps.
Alors investir pour gagner 3 ou 4 stères par an, c'est un choix propre à chacun...

Un poele à pas cher consomme plus de bois et la convection c'est pas le top niveau confort pour chauffer TOUTE la maison par "grand froid" (bien qu'une VMC DF puisse répartir la chaleur..)
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winzo
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   10.10.13 14:06

Question intéressante et compliquée à la fois.

Si on rajoute un ITE, faut rajouter aussi quelque chose à l'intérieur pour les règles sur le sd soient respectées.
Selon les maisons, ce coût est à prendre en compte aussi.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   10.10.13 14:16

Une VMC Hygro B peut être couplée et même incluse dans un chauffe eau thermodynamique ce qui permet de récupérer une partie des calories expulsées par l'hygro b et rentre dans les préconisations de la rt 2012.

jp
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   10.10.13 23:04

winzo a écrit:
Si on rajoute un ITE, faut rajouter aussi quelque chose à l'intérieur pour les règles sur le sd soient respectées.
Selon les maisons, ce coût est à prendre en compte aussi.
Film d'étanchéité à l'air à l'intérieur et agepan seul ou avec laine de bois à l'extérieur et on est bon non?

Chips a écrit:
Aux 80 mm de laine de bois il faudra ajouter le cout d'une VMC DF HR pour se contenter d'un petit poele d'agrément (et + de 20 mm au sol et 160 au toit surtout!)
Donc l'un dans l'autre...

Avec une Hygro B responsable de 60% des déperditions, nous sommes à un besoin en chauffage de 32kWh/m²/an, double vitrage, T°C réf. extérieure -14°C

Le poele coute 4000 Euros, il chauffera l'étage sans problème, et le bois buche restera le moins cher pour longtemps.
Alors investir pour gagner 3 ou 4 stères par an, c'est un choix propre à chacun...
Pour ma part je pense plutôt à une VMI couplée à un tunnel à galet et panneaux solaires à air autoconstruits avec un petit poêle à 2000€ max en complément.
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phil
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   11.10.13 19:58

mistoukwak a écrit:

Un bâtiment greb est performant c'est un fait, mais on est loin de l'excellence.



Bjr

Pas vraiment d'accord avec toi Jon sur les performances des maisons GREB.
Pour moi elles se situent entre BBC et Passif.
Il a été calculé (faudrait que je retrouve où) que passer au standard passif coûte si cher que cela annule le gain financier induit par la baisse de la consommation de chauffage.
Je trouve, cas personnel, que moins d'une palette de granulés (310€) pour l'hiver dernier (peu ensoleillé) est une performance plus que satisfaisante.
Dépenser quelques milliers pour gagner en isolation et ne consommer peut-être plus que la moitié n'est pas des plus rentable !

Philippe
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   11.10.13 21:44

Ludovic a écrit:

Pour ma part je pense plutôt à une VMI couplée à un tunnel à galet et panneaux solaires à air autoconstruits avec un petit poêle à 2000€ max en complément.
ça me parle plus que le passif dont je ne connais pas les caractéristiques.
je suis sur cette config, ça peut vite devenir une usine à gaz le truc mais l'expérience est séduisante.
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Chips
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   12.10.13 9:20

On peut considérer que le tunnel à galet fait partie du système de chauffage??? Smile
L'hiver l'air ne rentrera pas à 15°C.....je vois plus le tunnel à galet comme le complément, et le poele le système de chauffage..

J'ai préféré investir dans un beau poele rayonnant à 4000 Euros plutot que dans le puits canadien...et de toute manière mon terrain est rocailleux et le terrassement aurait couté encore un bon billet (en + des problèmes de radon)

Donc effectivement je vais peut être brulé un peu plus de bois..... mais j'ai une chaleur douce, je n'ai pas d'entretien particulier (que vaut une VMC DF ou un ventilateur de PC au bout de 15 ans?), et le poele a un rendement de 90%.

Quand il fait trop froid je couperai la VMC hygro B pendant nos absences, et les déperditions tombent , selon l'étude thermique, à 3 kW par -14°C dehors...Il faut aussi profiter de la perspirance des murs!

Quand on peut construire la maison autour du poele, et chauffer la salle de bains par un mur accumulateur, pas besoin de chauffage centralisé

On s'écarte du sujet car ce ne sont pas les murs qu'il faut surisoler, mais le toit, le sol, traiter les ponts thermiques, et l'architecture intérieure qui va influer sur la vie et le confort dans la maison

Que penses tu mettre au toit Ludovic?
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gjp43
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   12.10.13 10:31

Bonjour. Question pour Ludovic.

Le projet serait il de plain pied ou avec étage? Cela déjà influe beaucoup sur les performances thermiques.

JP
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Ludovic
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   13.10.13 23:30

Bon génial, je regarde ma boite mail, pas de nouveaux message de mon nouveaux forum favori. Alors là je me dit:" tiens! mon dernier message n'a pas fait réagir", je vais vérifier sur le forum et là! surprise! pas de nouveaux message !

Je recommence en espérant que ça marche ce coup-ci !

Chips a écrit:
On peut considérer que le tunnel à galet fait partie du système de chauffage???
L'hiver l'air ne rentrera pas à 15°C.....je vois plus le tunnel à galet comme le complément, et le poele le système de chauffage..

J'ai préféré investir dans un beau poele rayonnant à 4000 Euros plutot que dans le puits canadien...et de toute manière mon terrain est rocailleux et le terrassement aurait couté encore un bon billet (en + des problèmes de radon)
Je t'invite à consulté ce lien déjà donné ici par mistoukwak forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/224819-stockage-inter-saisonnier-tunnel-a-galet

 Le tunnel à galet n'est pas un simple puits canadien mais pourrait être considéré comme un vrai système de chauffage à part entière sur au moins une bonne partie de l'année (celle ou il y a le moins d'ensoleillement d'ailleurs.
Je suis convaincu que des tunnels à galets bien chargés en été (avec serre ou panneaux), une maison bien conçue (isolation + inertie), une bonne VMI bien conçue également et des apports passifs bien gérés, il doit pouvoir être possible de réduire le besoin de chauffage à de l'anecdotique.

Chips a écrit:
Que penses tu mettre au toit Ludovic?
 Paille + laine de bois (160mm env) en sarking je pense, à confirmer lorsque le projet se précisera. objectif R=10 environ, a voir avec l'étude thermique et R=7 env au mur. Isolation périphérique du sol + trottoir isolant pour protéger la chaleur des tunnels au mieux.

gjp43 a écrit:
Le projet serait il de plain pied ou avec étage? Cela déjà influe beaucoup sur les performances thermiques.
Dans l'idéal, R+1, 5 chambres, 160m² maxi avec un batiment supplémentaire au nord, atelier=garage.

 Ludo
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   14.10.13 0:22

Je complète avec une citation de Herackles (connu de tous j'imagine) sur FS où il parle d'un batiment à Vaenciennes

"Ca fait plus de 30 ans.. je ne sais si le bâtiment est toujours debout ? Et je n'ai travaillé que sur un rapport scientifique mentionnant les travaux de l'ENSI , sans jamais avoir été en rapport avec quelqu'un de la bas .
Un point à préciser = il s'agit d'un bâtiment expérimental , moyennement isolé (aux normes des règles RT 1975....) , avec des tuyaux en PVC et non des TAG .
la température sans chauffage y dépassait les 15°C par des températures négatives en hiver , les murs en béton cellulaire de l'époque , la toiture moyennement isolée ...

Depuis , les niveaux d'isolation ont évolué , l'inertie des murs mieux connue est maitrisée , les vitrages plus performants , à tel point que l'on peut presque se passer d'appoint avec des TAG + capteurs à air bien conçus."

Ce qui conforte mes convictions.

Ludo
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   14.10.13 9:08

Bonjour,
 
Phil a écrit:

Pas vraiment d'accord avec toi Jon sur les performances des maisons GREB.
Pour moi elles se situent entre BBC et Passif.
Il a été calculé (faudrait que je retrouve où) que passer au standard passif coûte si cher que cela annule le gain financier induit par la baisse de la consommation de chauffage.
Je trouve, cas personnel, que moins d'une palette de granulés (310€) pour l'hiver dernier (peu ensoleillé) est une performance plus que satisfaisante.
 
Je ne dénigre pas les bâtiments greb, bien au contraire !
Sinon je ne construirais pas en greb et je ne passerai pas tant d'heure sur ce forum.
Je dis simplement que les performances sont bonnes mais pas excellentes.
Pour ton cas, combien de m² fait la maison ?
1 palette de granulés, c'est environ 1tonne à environ 5kwh/kg soit 5000kwh pour l'année.
La future RT2020 annonce pour l'instant un besoin en chauffage < 12kwh/m²/an
La RT2012, si je me trompe pas demande environ un besoin en chauffage < 20kwh/m²/an
Pour 150m², ca ferait une conso annuelle max de 1800kwh/an en rt2020 et 3000kwh/an en rt2012.
On est loin des 5000kwh que tu as consommé (à rapporter à la surface, j'ai pris 150 au hasard)
Alors je suis d'accord pour dire que 300€ de chauffage pour l'année c'est une très bonne performance thermique et de loin par rapport au bati actuel. Mais ca n'est pas encore du niveau de l'excellence.
PS : notez quand même que les chiffres des rt sont pour une T°C de consigne de 19°C et que Phil chauffe peut etre un peu plus que ca.
Je n'ai pas vérifié non plus si les conso chauffage des rt sont données avant prise en compte du rendement du système de chauffage ou après

 
Pour les tunnels à galet, j'ai toujours été fan du concept.
J'ai découvert après la réalisation des fondations donc trop tard pour nous.
Comme le dit Chips, ca peut vite devenir une usine à gaz donc attention quand même.
 
Phil a écrit:
Dépenser quelques milliers pour gagner en isolation et ne consommer peut-être plus que la moitié n'est pas des plus rentable !
 
Je pense qu'il faut comparer au budget prévu pour le chauffage et ne pas se faire une opinion trop vite.
Si en investissant par exemple 4000€ d'isolation en plus, tu passes d'un poele à 4000€ à un poele bois tout simple à 1000€ et que tu consommes 500kg de granules au lieu de 1000 (soit 150€ d'économie par an).
Tu amortis ton investissement en 8ans. Donc c'est pas forcément si déconnant.
C'est à voir au cas par cas à mon avis.
 
++
Jon
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   14.10.13 10:14

Bonjour, je partage tout à fait l'avis de Mistoukwak.
Il est fort probable que le prix de l'énergie progressera plus vite que ce que l'on pense y compris le bois. Il n'est pas iconoclaste ni aberrant de vouloir améliorer les performances de la construction du GREB. Il faut rechercher vraiment des performances de maison passive et de ne considérer le chauffage que comme appoint exceptionnel ou par agrément.

Ceci est mon point de vue personnel je n'aime pas les poêles à granulés et je ne tiens pas alimenter un poêle à buches toutes les deux heures un hiver entier. Je connais les hivers longs et les maisons pas assez performantes énergétiquement.

Donc les réflexions de Ludovic et de ceux qui vont dans son sens m’interpellent.

Je trouve ce sujet fort intéressant.

JP

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winzo
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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   14.10.13 11:21

Question intéressante en effet mais compliquée aussi !

Si on prend une maison greb simple + enduits intérieurs qui ne revient pas très chère, la majoration pour arriver au "passif" est bien plus conséquente que 4000€.
Aussi, avec un ite que rajoutez-vous côté intérieur pour respecter la règle de transfert de la vapeur d'eau ? Et à quel prix ?
En effet avec un ITE de 60mm en fibre de bois avec un µ de 5, il faudrait faire des enduits de 8cm ou alors acheter placo, frein-vapeur 8-/

Il y a des maisons qui ont des coefficients U pour leurs parois > 0.15 (norme "passiv'haus"), même en toiture, et qui sont tout de même passives. Cf LME paille passive dans les Vosges.

Si des propriétaires de maison greb pouvaient (re)donner leur consommation de de chauffage et quelques caractéristiques utiles (surface hab, région, baies sud...) afin que l'on puisse se (re)faire une idée ?

Merci beaucoup,
Winzo

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MessageSujet: Re: Isolation par l'extérieur.   

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