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 Greb sans coulage de mortier

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christian54
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MessageSujet: Greb sans coulage de mortier   Dim 18 Aoû 2013 - 18:36

Bonjour,

J'envisage de construire ma maison en technique greb mais, sans coulage de mortier, opération trop prenante en main d'oeuvre que je n'aurai pas Crying or Very sad 

J'imagine donc employer des panneaux de contreventement coté ext + bardage
et en interieur placo ou autre.

Peux de projets ont été menés en 'construction séche', donc si vous avez vos retour d'expérience à faire, ce topic serait le bon pour le faire !!

merci à tous

Christian
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winzo
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 9:31

Bonjour Christian,

ce post, et cette avatar me disent quelques choses...

Bref, cette variante s'appelle la technique autrichienne je crois.
Donc ça se fait, ça existe. Maintenant c'est vrai qu'il semble avoir peut de retour dessus.

En extérieur tu peux mettre de la fibre de poids contreventante type agepan, homaterm je crois aussi.
En intérieur tu peux mettre du fermacell, de l'osb... avec un frein vapeur dessous.

Attention j'ai lu une fois qu'il faut remplir cet espace pour éviter la propagation du bruit derrière tes cloisons.

++
Winzo
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christian54
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 11:37

effectivement, on m'a parlé à la fois de l'effet 'tambour' coté interieur qui propage les bruits mais aussi de la protection vis à vis de la propagation du feu...
remplir à la ouate de cellulose: sans doute pas facile... donc remplir avec quoi d'autre qui descende plus facilement...?
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Chips
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 13:40

de la sciure ?
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christian54
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 14:21

la solution sciure a été évoquée lors de notre stage en effet, mais sans avoir été testée...
je veux bien faire avancer la 'science' mais sans prendre  trop de risque..
je me questionne aussi sur les capacités phoniques d'une paroie sans mortier... dans ce cas on  a pas l'effet de masse et je pense que l'ossature doit transmettre facilement certains sons...
Dans ma maison actuelle avec 25 de beton cellulaire+ 12 de multipor en isol exterieur c'est trés perfectible !!
Peut etre faudra t'il prevoir double placo croisé dans les chambres..
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 14:37

C'est vrai que sans mortier, un mur greb parait un peu "tout nu" et on peut se poser des questions sur l'étanchéité à l'air, le bruit...

Les ballots de paille ça atténue bien le bruit je pense. Ne pas oublier de mettre de bouchons de paille entre les bottes si besoin.

Pour le remplissage entre paille et plaque je ne sais pas trop.
Par contre si cet espace est bien rempli, ça peut atténuer beaucoup le bruit.
Si isolant en vrac, ça doit être bien tassé pour ne pas avoir de tassement plus tard (ouate ~70kg/m3), donc jouer le rôle de "ressort".
Dans ce cas c'est la plaque (fermacell ~1000kg/m3, osb...) qui joue le rôle de masse.

A l'extérieur tu peux mettre de la fibre de bois contreventante, c'est peut-être assez lourd pour faire "masse" ~140kg/m3 de mémoire.
Au milieu y a la paille qui fait "ressort" ~100kg/m3 de mémoire.

Ensuite tu as le pare-pluie et le frein-vapeur. Bien scotchés ça aide pour l'étanchéité à l'air et donc au bruit.

C'est bien de se poser cette question mais je pense que si tu respectes les règles pour contreventer ta maison et que tu soignes un peu l'étanchéité à l'air, tu résoudras le problème de l'isolation phonique.

++
Winzo


Dernière édition par winzo le Lun 19 Aoû 2013 - 14:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 14:45

les freins vapeurs et pare pluie n'attenuent en rien les bruits... avec 37 cm de maconnerie en cellulaire je les entends....et je suis super etanche à l'air Smile 
quand au remplissage , je parle de la partie 'normalement' coulée en mortier, donc coté extérieur cette partie est a remplir aussi car à mon sens les panneaux de contreventement sont fixés sur les 4*10 et non entre ceux ci.. dites moi si je dis une sotise, mais je pense pas...
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 14:55

Effectivement faudrait peut-être remplir côté extérieur aussi.

Peut-être faire des galettes de terre-paille à la dimension de cet espace, tu les appliques dedans contre le ballot et ensuite tu fixes les tasseau pour le bardage.
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 15:10

l'idée des galettes est pas idiote... je vais y reflechir pour le cas ou j'aurais pas mal de temps dans l'attente de demarrer mon chantier, car c'est du taf...
dans ce cas je verrais pour 'industrialiser' la technique et faire directement des panneaux de 1 m*0.5 m par exemple.
Le liege aussi peut etre, s'il se trouve en tout petits granulés?
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 15:24

Il doit avoir plus simple que les galettes mais la tout de suite maintenant je n'ai pas d'idée simple et pas cher.
Le liège en vrac c'est ok pour la granulométrie mais c'est assez cher => 32€ ttc livré pour 250L.

Mais au fait, comment est ta maison ? superficie, hauteur...

Ca fait un peu peur la sciure en vrac dans le mur mais si c'est une solution valide (prendre d'autres conseils) c'est une solution gratuite ! En effet si ton scieur est sympa, il te laissera te servir dans le silo Smile

Tu peux bourrer de paille en vrac à l'extérieur entre les ballots et les contreventements diagonales ou tes plaques d'agepan, homatherm... au fur et à mesure de la pose.



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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 16:05

mon scieur est pas cool, il peut soit disant pas sortir de sciure de son silo autrement que par un camion aspirateur... pas cool ou alors il veut pas s'embetter.
la maison sera un plein pied de 100 m2 habitable 12*8 m environ, avec une pente unique de toiture, donc hauteur maxi 5 m au faitage . Je ferai un post global pour les discussions autour de ce projet. Et je dois avant deja construire un abris de 20 m2 ou je vais me faire la main..

Chez qui as tu ce tarifs de liege?
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 19 Aoû 2013 - 16:29

J'adore ce style de maison ! Très bon choix ;-)
Ok pour le post global.

Chez gedimachin, le com a mis du temps à comprendre ce que je voulais et au final il a trouvé un stock de liège en vrac dans leur centrale.
Sinon le prix sur le net c'est mini 37€ TTC non livré.
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Mar 20 Aoû 2013 - 11:11

Lu hier dans la LME 75, une isolation extérieur en panneaux sur un mur en pierre irrégulier.
Pour rattraper ces irrégularités, de la chènevotte est déversée entre l'isolant et les pierres.

C'est fait pour des raisons de rupture de pont thermique et aussi pour éviter la rupture de capillarité.

Dans ton cas pas de problème de pont thermique car tu as déjà 36cm de paille.

Pour la rupture de capillarité, peut-être en effet que la vapeur d'eau va s'arrêter à ta paille(ext) pour se liquéfier et glisser le long.
Donc pourquoi pas bourrer cet espace de paille. Tu peux même défaire des ballots et passer la tondeuse dessus pour se rapprocher du gabarit de la chènevotte.

++
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Mar 20 Aoû 2013 - 12:20

De toute façon à partir du moment ou on choisit une solution "sèche"....
Tu peux mettre de la sciure!!

A l'intérieur met un parement coupe feu > Fermacell

Il faut changer de crémerie si ton scieur ne veut pas te livrer un camion

En liège bonjour le budget, l'intérêt du GREB c'est qd même le mortier qui joue les 2 rôles, contreventement et protection de la paille.
Et franchement pour une maison de plein pied j'essaierais de faire au moins une façade en mortier GREB Smile
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winzo
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Mar 20 Aoû 2013 - 13:11

C'est vrai qu'en plein pied le mortier Greb c'est pas la mer a boire ;-)
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Mar 20 Aoû 2013 - 18:06

bonjour à tous,

pour notre projet on n'a pas utilisé de mortier.
voilà ce que j'ai fait:
ossature GREB. De l'extérieur vers l'intérieur:
bardage- lame d'air - parepluie - panneaux contreventant type Agepan (du RWH) - paille - fermacell

le vide entre le ballot et le panneau a été comblé par de la paille en vrac. Attention il faut mettre le feuillard (ou l'entretoise comme chez moi) avant de combler car sinon on déforme le mur !
par contre je n'ai pas comblé entre le ballot et le fermacell car il n'y avait plus de place ! le fermacell touchait le ballot donc pas de soucis de vide !

Si on fait attention à la mise en oeuvre des éléments d'étanchéités (film pare pluie, scotch etc..), on obtient une excellente étanchéité à l'air (je suis dans les normes maisons passives).
Christian, si tu veux je peux mettre des photos; dis moi ce que tu veux voir.
Pour info ,notre maison est finie; j'ai donc un peu de recul sur cette méthode Wink
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JB
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Mer 21 Aoû 2013 - 18:35

Slt
J'ai utilisé le liege en granulé pour le coté sec extérieur => c'est top car facile à mettre en oeuvre, léger, sans tassement, isolant et ininflammable.
pour la sciure, risque de tassement et faut pas percer de trou, comme le sable !
les panneaux d'isolant de 40mm (chanvre ou laine de bois) sont très bien.
ceci dit, voyez le budget et le temps que ça vous coûte de remplir cet espace et comparez avec le mortier d'un seul coté.
Vous verrez que trouver quelqu'un une quinzaine de jour que vous rémunérez pour faire le coulage d'un seul coté, et vous aurez en plus de l'inertie...
Smile
jb
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christian54
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 20 Oct 2014 - 18:15

oups je decouvre seulement les dernieres reponses....
'bientot sur la paille' , oui, je veux bien des photos, plein de photos !!

Si c'est trop lourd a mettre ici je te passe mon mail par mp Smile
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Sam 21 Mar 2015 - 14:23

Bonjour à tous,

C'est vrai que les remarques sur le travail important de la partie mortier reviennent très souvent dans les discussions sur la technique GREB.

Si j'ai bien compris, le mortier à 2 fonctions : contreventer et remplir le vide ( pour éviter la propagation du feu et empêcher les souries de se balader si par malheur elles arrivent à rentrer !!, tout en augmentant l'inertie et améliorant le phonique).

Dans vos remarques sur la technique sèche, on pourrai donc gérer ces 2 fonctions par d'autres moyens :

Pour le contreventement, il y aurai :
- Agépan extérieur : rapide à poser, respirant, mais très cher
- Fermacell intérieur : idem agépan
- osb ext : rapide à poser, pas cher, mais pas respirant
- volige : respirant, pas cher, mais plus long à poser.

D'ailleurs, un contreventement dans une technique Greb est-il obligatoire des 2 côtés ou un coté suffit.
Par exemple, dans le cas de la volige, faut-il mieux un seul contreventement extérieur en 15mm ou un contreventement intérieur ET extérieur en 10mm (si quelqu'un connaît un logiciel, une méthode… pour calculer ça, ça m'intéresse!!)

Concernant le remplissage, je vois que les idées s'orientent plutôt vers un remplissage léger qui améliore encore un peu l'isolation.
Mais est-il vraiment intéressant de passer de 35 à 43cm d'isolant ??????
D'autant plus qu'un remplissage en matière légère ne génère pas d'inertie et n’empêchera pas les éventuels rongeurs de se balader.

Ne serait-il pas possible de gérer un remplissage plus lourd avec du sable ou de petits graviers (du gravier 4/6 par exemple qui serait moins cher que du sable) qui auraient l'avantage de descendre facilement tout en améliorant l’inertie et en évitant aux bestioles de se balader.

Voilà, qu'en pensez-vous ?

Cdlt
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Sam 21 Mar 2015 - 20:43

Salut,

Je pense qu'avec un peu d'aide l'été le mortier ce n'est pas la mer à boire contrairement à ce qu'on peut lire parfois...
Nous avons fait la moitié du boulot à 2 avec ma femme, le reste entre amis, famille, pdt les vacances, les week ends..de Juin à Aout environ.(200m² de murs)

Certes c'est du boulot, c'est surtout fatigant quand on monte en hauteur, mais c'est plutôt plaisant à faire. Enfin faut aimer!

Il faut contreventer des 2 cotés, tu peux couler le mortier à l'intérieur et mettre de l'Agepan à l'extérieur, par exemple..
La volige, pour qu'elle soit contreventante, doit être posée en diagonale..et si elle n'est pas sèche, gros risque de retrait au séchage et donc d'infiltrations parasites (eau, bestioles..)
Et à l'intérieur, risque supplémentaire à ne pas négliger, le feu!

Si tu te vois remplir les murs de gravier, je ne vois pas ce qui t'empêche de couler le mortier traditionnel!
Et si graviers purs, sans liant, il doit falloir des panneaux de CV plus épais que 15mm car ça va pousser!

Pierre
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Dim 22 Mar 2015 - 3:50

Héhé Chips, tu sais, entre toi et moi y a 15 ans d'écart et une précédente autoconstruction.. et crois moi que le mortier greb, dans 15 ans, tu le verras ptéte pas pareil Wink . Je continue à dire que c'est un tue bonhomme pour plus de 44 ans Wink
Un atout de la technique sèche c'est de pas dépendre des aléa climatiques, tu mets ta paille au sec une fois ta maison fermée, et quand comme dans mon cas je ne serai pas tout le temps sur le chantier, c'est confortable)
Bon, nob, le dwb c'est 7 euro le metre carré, je pense qu'a un moment où à un autre y a des parties du chantier qui coutent un peu d'argent et c'est normal (pour une maison modeste ça represente 1000 euros). C'est ça qui va assurer le contreventement, empecher les bestioles de rentrer (faut pas prendre les souris pour des termites, c'est de la paille ta maison, pas une reserve a grains). Ca aide aussi pour l'étancheïté à l'air, un autre auto-constructeur ayant réalisé de la sorte était deja ok lors de tests préliminaires rien qu'avec ses panneaux et le pare pluie)
Ma première idée était de mettre du liege en vrac coté dwb, mais au final je pense plutot à des panneaux de fibre de bois ou de chanvre mais je sais que ca va etre problématique (et là pour le coup cher effectivement) pour la pose de la paille qui risque de tout arracher car mise en place après.
La solution parfois évoquée de mettre de la paille en vrac et comprimée n'importe comment est bien entendue à proscrire: la paille n'a pas la bonne densité et ca va pousser sur le panneau et ramener ta botte vers l'intérieur par la même occasion.(et ça prendra un temps fou)
Je veux pas être désagréable, mais si tu en es a regarder la différence de tarif entre du 4/6 et du sable tu vas jamais construire... cette solution me semble à oublier, ça va effectivement pousser fort en bas.
Comme dit par chips le contreventement intérieur est obligatoire.
Pour info, les dtu ne demandent pas forcement 16 mm pour le contreventement, mais 12 mm. par contre les panneaux 'respirants' font 16. Donc osb 12 mm possible aussi en intérieur dans le cas ou tu fais un vide technique à certains endroits.
Mon electricité passera majoritairement dans les cloisons pour eviter de devoir faire trop de vide technique.
Le coulage a des avantages que l'on a pas par parrois sèche et vice versa... le soucis est effectivement le remplissage de ces 40 mm entre montants.. (exterieur ET intérieur)
J'en serai bientôt aux tests réels, si d'autres idées arrivent, je peux tester Wink
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 23 Mar 2015 - 1:16

A priori, le risque du remplissage de gravier, c'est l'effort trop important.
Après tout, c'est quelques chose qui peut se calculer « très approximativement » sans trop de difficultés.
Si on prends le poids de gravier : 4cm sur 56cm et 2,2m de haut à 1300kg/m³, ça nous fait du 65kg de gravier par caisson d'ossature
Prenons l'hypothèse ultra défavorable que l'intégralité du gravier n’appuie que sur les 15 derniers cm en effort ponctuel (mes cours de RDM remontent à trop loin pour que je me souvienne des formules plus complexe sans faire de recherche!!!)

On a donc une flèche maxi  (au milieu en bas de chaque caisson) = FL3/48EI avec :
F=700N
L=560mm
E=12000MPa
I=bh3/12=42200mm4

ce qui donne une flèche qui n'atteindra jamais (sauf erreur de ma part !!) les 5mm !!!! ce qui finalement n'est vraiment pas un pb.

Je persiste donc à penser qu'une technique GREB sèche avec contreventement en planches de 15mm posées en diagonales et remplissage de gravier dans l'épaisseur des montants serait beaucoup moins laborieuse que l'enduit GREB classique, faisable seul sans problème, pour un prix assez proche en ayant un contreventement suffisant et une inertie des murs intéressante, tout en ayant des murs plus respirant… Bref, ça me paraît pas si mal !!!
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 23 Mar 2015 - 5:39

tes graviers tu les mettrais intérieur et extérieur?
mais je suis daccord avec toi concernant la mise en oeuvre tout seul, juste un stock de gravier et juste a tapoter sur ton contreventement pour que ca descende. mais pour le moment y a un truc qui bug
dans ma reflexion...
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 23 Mar 2015 - 11:14

De mon côté, le calcul m'a rassuré sur la partie remplissage.

Par contre, c'est la partie contreventement qui continue à me titiller.
Est-ce vraiment nécessaire de contreventer les 2 côtés...peut-être... mais si on contrevente l'extérieur correctement, je ne vois pas quelles sont les sollicitations qui pourraient faire bouger les cloisons intérieures (qui sont fixées au pannes, elle même fixées aux cloisons extérieures), si quelqu'un peut m'expliquer…
Ça doit certainement se calculer, si quelqu'un connaît un logiciel, une méthode ... je suis intéressé!!!
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   Lun 23 Mar 2015 - 13:38

je viens de regarder le montant d'un contrventement via des planches brutes de coffrage : les planches viennent à 7.5 ttc/m 2 et les panneau dfb (idem agepan dwd) je les touche à 7.15 ttc
donc tu vois parfois on gagne en employer les produits fait pour.. Wink

Le contreventement, c'est mon BE qui me le conseille, aprés , un BE est là pour pas prendre de risque et n'a pas forcement les outils pour verifier un structure qui sort des standards des mob...

Tout ceux qui sont passés par un be on eu la même réponse: contreventement sur les deux faces..
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MessageSujet: Re: Greb sans coulage de mortier   

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