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 quel mortier pour perméance efficace?

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MessageSujet: quel mortier pour perméance efficace?   11.07.07 22:01

Salut à tous,

je profite de la discussion que nous avons en ce moment sur le fil des "ponts thermiques" pour enchainer sur le thème de la perméance du mortier de la technique GREB:
voila, JP OLIVA dit que pour être efficace (Isolation Eco. p36/37), la perméance doit être croissante de l'intérieur vers l'extérieur avec une règle "dite des 5/1 pour éviter toute condensation dans le mur".

Avec la technique du GREB, ne devrions-nous pas respecter cette règle à savoir couler deux types de mortier différents pour le coulage intérieur et extérieur?

Maintenant je m'adresse à ceux qui vivent dans les maisons GREB et qui ont respecté les dosages mortier qui figurent dans le bouquin: Avez-vous eu l'occasion de constater de la condensation dans vos murs?

Qu'en pensez-vous?


Merci
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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   12.07.07 1:35

ouais...sur la théorie, effectivement, c est comme sur le port salut "c est écrit dans l oliva :-)

pour rendre 5 fois plus résistant à la diffusion de vapeur d eau l enduit intérieur, que l enduit extérieur, il faudrait varier la composition du mortier, ne pas oublier aussi le rôle des enduits de finition et ou plaque de platre qui viendra compléter la paroi

en théorie, la règle des 5-1 qui nous vient de l etranger peut être appliquee pour simplifier le raisonnement, maintenant sur le mur type du GREB...peut être utiliser une chaux plus hydraulique à l intérieur et une chaux plus aérienne pour le mortier extérieur...

monsieur thévard, tu en penses quoi? :-)

alex

ps : les deux chatons du voisin viennent sur mon chantier s amuser avec les balots de paille sous abri et me laissent des souvenirs dans la pierre ponce...ca peut peut être contribuer à changer les propriétés du sable...:-)
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Phil19
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   12.07.07 10:49

Bonjour à tous

Effectivement, comme l'a dit Pan_de_bois, la règle du 5/1 n'est pas très futée, mais si on l'applique, elle fonctionne dans tous les cas...ce qui ne veut pas dire que si on ne l'applique pas, ça ne marche pas :-)

Je devais faire un résumé d'une discussion privée faites avec JC-06 mais finalement je préfère vous renvoyer à lecture de ce très bon thread où tout ça est très bien expliqué par Yogourt.

PS : pour modifier le Sd, on peut garder le même mélange, mais changer les épaisseur :-)

@+
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JB
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   13.07.07 15:42

slt
Citation :
Effectivement, comme l'a dit Pan_de_bois, la
règle du 5/1 n'est pas très futée, mais si on l'applique, elle
fonctionne dans tous les cas...ce qui ne veut pas dire que si on ne
l'applique pas, ça ne marche pas :-)

Merci pour cette remarque, c'est exactement ça.
Par exemple, un mur en bois massif, en pierre, en brique, ne respecte pas la regle...

Par contre, avoir 2 mélanges différent à l'intérieur et à l'extérieur , c'est quasiment impossible à organiser sur le chantier, vue que les deux cotés doivent être réalisé en même temps.
Faire un enduit terre à l'intérieur et un bardage à l'extérieur me parait beaucoup mieux!

@+
JB

PS : Il parait que le pipi de chat est très bon pour ralentir la prise du platre!
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   14.07.07 9:09

mais pour ceux qui ont déja construits avec la technique GREB dont le dosage du mortier est celui cité dans le livre, avez-vous eu l'occasion de vérifier de la condensation dans les murs?

Il n'y aurait aucun retour d'experience?
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JB
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   14.07.07 11:06

Retour sur expérience concernant de l'éventuelle condensation
La maison de Vincent :
La semaine dernière, le malheureux (lol) a décidé d'ouvrir le mur est de sa maison pour y placer une nouvelle fenetre.
Rappel des matériaux utilisés pour sa maison :

> mortier 4 sciure, 3 sable, 1 chaux hydraulique (de son souvenir c'était de la calix-nhl5Z) et 1 de ciment
> bois : sapin du jura
> clou : acier même pas galva
> rupture de capilarité : aucune

Vous comprenez bien que son expérience est donc un ensemble de pires conditions, une construction qui transpire l'inexpérience... Que de chemin parcouru depuis 5 ans!!!

Résultat :
> la paille grisée mais seche et craquante
> Taux d'humidité dans les murs entre 13 et 15% suivant les endroits, la saison, la température, l'humidité ambiante
> clou commençant à rouiller dans le bois uniquement
> un mortier hyper costaud

En résumé, les fenetres ont été ouverte et nous ont permis de découvrir que le mur est extrèmement solide, que la paille n'a absolument pas bougé depuis son sechage, que les clous galva sont indispensables, que le transfert de vapeur d'eau passe surtout par le bois de la double ossature (1/7eme de la surface des murs), ce que l'on ne prend pas assez en compte.

Bientot Vincent vous fera un compte rendu avec ^photo!!
@+
JB
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Phil19
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   14.07.07 12:48

Bonjour à tous

Une petite réaction et des questions.

Il est vrai que ce chantier accumule un tas de mauvaises conditions. Ah ces erreurs de jeunesse sans lesquelles on ne pourrait pas avancer.
J'avais trouvé que la chaux NHL 5Z, suivant la marque, contient déjà du ciment et d'autres adjuvants (secrets de fabrication) et que malgré son appellation NHL, elle n'est pas naturelle. Donc bien préciser et insister sur ce point lors de la commande aux marchands de matériaux qui ne connaissent pas forcément l'importance de cette différence.

Les clous rouillés dans le bois: ça me parait bizarre à moins que le bois n'était pas sec lors du montage de l'ossature, comme beaucoup. Je pense qu'à la vue de la composition du mortier, celui-ci ne doit pas être super respirant et donc la vapeur doit plus passer par le bois...quoiqu'avec 4 volumes de sciure dans le mortier !!! ou alors comme je le pense que le bois n'était pas sec. Car même si la vapeur passait abondamment par l'ossature, il n'y a pas de raison qu'elle condense dans le bois intérieur au contact du clou dont la température doit être proche de la température intérieure...en revanche certainement que oui dans l'ossature extérieure vu la température du clou.
A moins que cette eau provienne du mortier et qu'elle soit remontée dans le bois.
Et qu'en était-il de la paille en contact avec les feuillards ?
Comment était ce feuillard et les vis ?

En tout état de cause, aucun risque donc pour la paille malgré ces mauvaises conditions.

Merci en tout cas à vous deux pour ce retour d'expérience qui doit en rassurer plus d'un...
Peut-être d'autres mesures cet hiver s'il fait froid ?

Peut-être qu'essayer d'intégrer une (des) sonde(s) dans des murs de nouvelles constructions pour plus de retours en fonction des différents mortiers utilisés serait souhaitable...c'est ce que j'essaierai de faire pour la mienne. Il faut juste que je retrouve le schéma de cette sonde simple et pas cher à fabriquer.

@+
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   14.07.07 16:22

Alors, une VMC simple flux type Hygro se justifie-t-elle dans les maisons type GREB?
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Jérôme
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MessageSujet: Sonde   14.07.07 16:25

en effet, cela sera plus précis comme surveillanbce et je suis preneur aussi pour ce plan de sonde.

commen le fait de changer l'epaisseur du mortier joue sur la permeance?

sinon fonctionner avec 2 betoniere doit etre réalisable quand même?

il faut juste travailler en binome, 1 pour l'interieur, l'autre pour l'exterieur
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Jérôme
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   14.07.07 16:27

Je revoi le post sur le dosage

NHL5 (deja plus proche du ciment que de la chaux) + Z (ciment) + ciment

Il y a encore de la permeance?
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Phil19
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   14.07.07 20:22

Jérôme a écrit:
en effet, cela sera plus précis comme surveillanbce et je suis preneur aussi pour ce plan de sonde.
Voila l'adresse du document, désolé, je n'arrive pas à le mettre en lien. www.lamaisonenpaille.com/Documentation/PDFs/Sonde_d'humidite_pour_mur_en_paille.pdf

Citation :
commen le fait de changer l'epaisseur du mortier joue sur la permeance?
As tu lu ce fil ainsi que le lien qui était indiqué ?


@+
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JB
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   16.07.07 19:34

là aussi ;o)
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Phil19
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   16.07.07 20:07

Bonjour JB

Je parlais juste de plans de sonde que l'on pourrait laisser à demeure dans le murs...à differentes profondeurs.

@+
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tannoz
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   17.07.07 15:34

Bonjour !

Je me pose exactement la même question, et j'avais posté un message sur le forum des compaillons... Je le retranscris ci-après... Par ailleurs, j'ai sollicité Saint Astier pour savoir s'ils ont des données techniques sur la perméance d'un enduit à la chaux en fonction de la nature de la chaux utilisée, de la proportion chaux/sable, etc. C'est tout récent, j'attends une réponse, mais dès que j'ai du nouveau, je vous tiens au courant...

Mon message d'origine est sur ICI

Citation :

Bonjour !

Je continue mes recherches sur la conception de maison en paille en général, et l'enduit en particulier, et je me pose des questions sur le comportement hygrométrique de l'enduit chaux-sable, en fonction de son dosage.
Il semble communément admis que le rapport de perméance entre l'enduit extérieur et l'enduit intérieur doit être d'au moins 5:1. Or, si on prend pour hypothèse qu'on ne met pas de frein-vapeur,
et que le mur est enduit sur ses deux faces, il me semble qu'il ne faut pas mettre le même enduit à l'intérieur et à l'extérieur. (Vrai ou faux ?)
Partant de là, j'ai deux problèmes :
1) je ne sais pas calculer la perméance d'un enduit en fonction de sa composition,
2) je n'ai trouvé aucune source décrivant la façon dont il faut faire varier la composition de l'enduit entre l'intérieur et l'extérieur
pour respecter ce rapport de 5:1.

Si vous avez des éléments là-dessus, je suis preneur ! :-)

Faut-il faire varier :
- la proportion de chaux hydraulique par rapport à la proportion de chaux aérienne ?
- la proportion de chaux par rapport à la proportion de sable ?
- le type de chaux hydraulique (NHL2 / NHL3,5 / NHL 5) ?
- l'épaisseur d'enduit ?
- plusieurs de ces facteurs en même temps ?

J'aurais tendance à dire qu'il faut mettre un enduit plutôt "plus hydraulique" à l'intérieur, et "plus aérien" à l'extérieur, mais bon, est-ce-qu'un mélange plus "aérien" est plus respirant ? Et est-ce-que la chaux hydraulique NHL2 est bien plus respirante que la chaux hydraulique NHL3,5 ? :-)


Ci-après, je compare les préconisations d'un livre sur la chaux, acheté dans le commerce, avec les préconisations du Pailleux.
Le Pailleux : je ne veux pas remettre en cause ton approche, je veux seulement bien comprendre avant de me lancer... :-) Tes conseils, critiques, et explications avisées sont les bienvenus... :-)

Dans "La chaux naturelle / Décorer, restaurer et construire", de Julien FOUIN (éditions du Rouergue) :
- Dans le cas général, il préconise de la chaux hydraulique pour le gobetis et le corps d'enduit, et de la chaux aérienne pour la finition :
Gobetis : 2 volumes de sable (0,4 à 0,5) pour 1 volume de chaux NHL2 ou NHL3,5 / épaisseur de 5 à 7mm
Corps d'enduit : 2,5 volumes de sable (0,4 à 0,5) pour 1 volume de NHL2 ou NHL3,5 (la même que dans le gobetis) / épaisseur de 15 à 20mm
Finition : 2,5-3 volumes de sable (moitié 0,2 et moitié sablon) pour 1 volume de chaux aérienne / épaisseur de 4 à 7mm

- Dans le cas de "surfaces poreuses comme des murs en terre ou d'anciens murs en pierre hourdés à la terre"
(un mur en paille me semble rentrer plus ou moins dans cette catégorie ?), il préconise un mélange de chaux hydraulique et de chaux aérienne :
10 volumes de sable (0,3 à 0,5) pour 3 volumes de NHL3,5 + 1 volume de CL90

Il préconise aussi de diminuer la proportion de chaux au fur et à mesure des couches.


D'après Le Pailleux, sur ce forum :
Gobetis : 2 volumes de sable "minimum 0-5", directement sur la paille, pour un volume de chaux (moitié aérienne, moitié NHL3,5)
Corps d'enduit : 3 volumes de sable de rivière lavé (0-4) pour 1 volume de chaux (1/3 hydraulique - 2/3 aérienne) / épaisseur de 10 a 15mm
Finition : 4 volumes de sable (0-2) pour un volume de chaux aérienne / épaisseur : 5mm

Question pour Le Pailleux : quand tu parles de chaux hydraulique, de quel type de NHL s'agit-il ?

Si on considère qu'un mur en paille rentre dans la catégorie "surface poreuse" tel que décrite dans le bouquin, le fait d'utiliser un mélange bâtard de chaux hydraulique/aérienne
semble rapprocher le livre et la recette du Pailleux. Par contre :
- les proportions sable/chaux utilisées sont différentes (il y a un peu plus de sable dans le mélange du Pailleux),
- le mélange du Pailleux est beaucoup plus "aérien".

En partant du principe (à confirmer) qu'un enduit à la chaux aérienne est plus respirant, j'ai fait un pot-pourri des deux approches :

Synthèse :
Gobetis : 2 volumes de sable (0,4mm - 0,5mm) pour 1 volume de chaux (NHL3,5 à l'intérieur / moitié CL et moitié NHL3,5 à l'extérieur).
Corps d'enduit : 2.5-3 volumes de sable (de préférence de rivière lavé, grain =0,4) pour un volume de chaux (NHL3,5 à l'intérieur / moitié CL et moitié NHL3,5 à l'extérieur, voir si possible d'utiliser uniquement de la CL à l'extérieur ?).
Finition : 3-4 volumes de sable (moitié grain = 0,2 / moitié sablon) pour un volume de chaux (CL à l'intérieur et l'extérieur).

Qu'en pensez-vous ?

Merci !
Yann
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   03.01.11 18:20

Bonjour tout le monde,
Je m'appelle Fedro , et je voudrais fixer les chassis des fenêtres de chez moi , il me faudrait de toute urgence
du mortier rapide , étant donné que je n'ai jamais fait cela, je voudrait bien m'aventurer ce 2011
en faisant des choses que je n'ai jamais fait auparavant ^^ donc je vais surement improviser.

Je cherche du bon mortier pour faire un bon travail! je me ferai guider par un maçon évidemment ^^
ou cas ou je fasse une boulette , c'est que moi j'aimerais savoir quel est le meilleur mortier pour ce
type de travail? il y a tellement des marques: http://www.twenga.fr/dir-Jardin-et-Bricolage,Materiaux-de-construction,Mortier
que je ne saurais pas lequel choisir , donc voilà je fais appel aux experts pour être bien informé ,
aide moi su vous le pouvez et bah sinon tan pis pour moi Rolling Eyes de toute façon je pense que je viendrai
ici pour vous dire si j'ai bien réussi ou pas mon petit travail, bonne année à tout le monde!
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   03.01.11 19:14

Là comme ça, j'ai l'impression d'une mouche qui tombe dans ma soupe ....
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   03.01.11 20:48



Que répondre ????

Déjà, bienvenue sur ce forum !

Cependant, je pense que ce n'est pas le bon endroit pour ta question, essaies un forum de bricolage type systemD, Leroy Merlin, Casto, etc...
Il n'en manque pas.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: quel mortier pour perméance efficace?   

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quel mortier pour perméance efficace?
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