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 insertion mur de refend dans mon ossature

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winzo
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MessageSujet: insertion mur de refend dans mon ossature   03.01.13 13:33

Bonjour et joyeuse année à tous !

J'ai des interrogations sur mon mur de refend et je souhaiterais avoir vos idées.
Alors voilà le pb : pour "consolider" la maison, supporter le solivage, délimiter les pièces de vie des pièces techniques, apporter un peu d'inertie... on a choisit de réaliser un mur de refend en blocs à bancher de 15 sur fondations.

Ce mur sera parallèle à la façade sud, il portera mes solives de 4.5m(plancher sud) et 2.5m(plancher nord).
Ce mur sera en 2 parties (d'est en ouest) : une partie de 3m de long , un vide de 2m (accès à l'escalier) et une partie de 3m.

Mes questions :
* comment fixer mes solives dans ce mur, afin que les efforts soient bien restitués aux fondations, sachant que je souhaite aussi passer des gaines électriques ?
* comment coupler ce mur à l'ossature greb : arrêt au bord int., arrêt au bord ext., arrêt au coeur du mur greb ?

Le plan du rdc. De haut en bas : le mur greb et le Le mur de refend. Sauf qu'il y a une porte de trop sur ce plan : la porte à droite a été supprimée.


Merci de votre aide.
Winzo
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gjp43
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   03.01.13 15:54

Bonjour, en blocs à bancher je pense qu'il vaut mieux une épaisseur de 20 d'autant plus que je ne suis pas sur que les blocs à bancher existent ou soient accessibles partout. Ensuite les solives reposent sur le mur 10 cm pour chaque.
De plus je pense que cela pose un problème de coulage du béton avec des blocs de 15 et 20cm ce n'est pas trop pour l'inertie

Les murs arrivent à ras de l'ossature interne celle ci est fixée par des goujons dans ces murs après coulage du béton.

Quand aux gaines on les prévoit dans les blocs avant coulage, il faut étudier un minimum l'alimentation électrique sinon il reste la possibilité de passer dans l'ossature GREB

Bonne année.

jp
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winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   03.01.13 16:48

Salut gjp43,

merci pour tes conseils.
Ok pour les blocs en 20 et le ras de l'ossature interne.

Les solives faut les solidariser plus fortement avec le mur, non ?

Pour l'électricité, je peux faire un petit coffrage avec un tube de pvc dans un bloc pour passer du sas d'entrée (pièce technique au nord) où se situe le compteur à la sam salon cuisine au sud.
Pour le reste, je peux passer dans le faux plafond.
A étudier car j'ai tout de même quelques interrupteurs/prises à positionner dans mon mur en blocs.

Sinon tu as une idée pour soigner l'étanchéité aux jonctions mur de refend/ossature-mortier greb ?

Pour 3 jonctions sur 4 j'aurais soit un placard, soit du fermacell sur le l'ossature greb donc ça devrait aller pour soigner la finition. Par contre il me reste 1 jonction enduit terre ou chaux sur mur greb/enduit chaux sur mur parpaing à réaliser Sad
J'ai déjà vu des cordons fixer dans l'angle pour cacher le raccord.
Tu as d'autres idées ?

Merci,
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   03.01.13 17:35

Hello! J'apporte ma contribution !


winzo a écrit:


Les solives faut les solidariser plus fortement avec le mur, non ?

Des équerres fixées dans le béton et dans les solives. Pour l'électricité si tu fais un faux plafond tu n'as pas de soucis à te faire, tu n'as même pas besoi n de percer le mur les gaines passent dessus


winzo a écrit:

Sinon tu as une idée pour soigner l'étanchéité aux jonctions mur de refend/ossature-mortier greb ?
L'étanchéité....à l'intérieur? pour quoi faire, puisque le mur est déjà ouvert 3 mètres plus loin?
Si c'est juste une question estéthique la solution doublage semble bonne, ou un faux poteau dans l'angle......ce n'est pas un souci à mon avis.


[/quote]
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Chips
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   03.01.13 17:46

As tu aussi pensé à la mise en oeuvre du béton à bancher?
En volume cela doit te représenter même pas 2 m3 de béton , si tu ne le fais pas en même temps que les fondations ça risque de couter cher la pompe à béton pour un mur de 6m...

Perso je ferais ce mur après l'ossature du RDC, en parpaing à maçonner, quitte à les remplir de sable ou prendre des parpaings pleins ou "semi pleins", (pour des questions de "niveau") Smile

> c'est plus facile de mettre de niveau une arase de béton au cordeau ou au laser que de mettre de niveau la lisse haute de l'ossature (ou de buriner un mur en béton...)
C'est mon avis personnel mais suis ouvert à d'autres propositions!
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winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   03.01.13 19:20

Salut Chips

Je pensais couler mes solives dans l'arase. Mais pour la "maintenance" après c'est pas cool Sad

Citation :
L'étanchéité....à l'intérieur?
L'étanchéité au niveau du mortier greb je voulais dire. Pas entre mes pièces au nord et au sud. En passant, il n'y aura pas de trou au niveau de l'escalier mais un mur. Pas encore définit. Faut que je prenne des idées sur ce site : http://lesnouals.blogspot.fr/

Entre le bloc et l'ossature, impossible de mettre de l'enduit ou un frein-vapeur alors il faut mettre quelque chose à la jonction bloc/ossature. Mais comme la finition n'est pas forcément la même...
J'avais pensé à mettre un "scotch" où l'on peut enduire par dessus. Après sa mise en place, je fais les enduits sur les blocs et sur le mur grebs.

J'ai pas encore étudié la mise en oeuvre mais tu peux peut-être faire tes fondations. Ensuite tu coules ta dalle et tu remplis le mur en même temps. Ok pour la toupie dans ce cas.
Bien sur, tu mets un rang de moins pour pouvoir faire l'arase après l'ossature.

J'ai pas pensé à étudier les autres types de blocs. A faire. Merci Chips.

++
Winzo
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winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   07.01.13 15:20

Bonjour,

un petit skp pour détailler les connections.
Les petits cylindres sont des goujons mais je n'ai pas fait les écrous.
Les équerres sont non-contractuelles : j'ai pris le premier composant trouvé.
Les blocs utilisés sont des blocs à bancher.

Pour les équerres des solives, je peux les mettre sur la longueur plutôt que sur le bout ?
Car les équerres empêchent de mettre mon solivage côté nord.
Ces fameuses équerres, dans les solives, je les fixe avec des vis à bois "normales" ?

Merci
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   07.01.13 21:10

Winzo il marche pas ton lien...
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nicolas
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   07.01.13 21:44

salut
j'ai mis un petit mur de refend en Stepoc de 20 (long 2 m x haut 2,50). Mon bilan c'est que c'est très pénible à ferrailler, à poser, à couler (il faut un béton très liquide). Les ferrailles gênent beaucoup. J'ai coulé avec un béton trop sec, je pense qu'il y a des vides.

Je pense que des blocs semi-pleins seront proches en terme de masse, avec des piliers bétons réguliers et une grosse poutre béton au dessus. peut-être moins contreventant ? sur ton plan, la facade sud n'est pas contreventante, c'est pour ça que tu veux un refend ?

+1 avec la solution des équerres (je les mettrais sur le côté des solives, avec en plus des entretoises pour empecher le déversement des solives). Je suis d'avis de les fixer avec des clous Simpson spéciaux (la valeur de résistance des équerres est donnée pour la fixation avec ces clous. Les vis sont beaucoup moins résistantes au cisaillement)

Sinon, sur ton plan, il y a des sacrées portées. comment comptes-tu traverser les 8 m de portée ?

à +
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winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   07.01.13 22:59

Citation :
Winzo il marche pas ton lien...

J'ai fait le croquis au boulot (pendant ma pause dej Wink) alors je pourrai le (re-)mettre que demain.

Citation :
blocs semi-pleins
Mais maintenant que je sais qu'il faut du béton liquide c'est bon ;-)
J'ai pas pris le temps encore de regarder les autres blocs.

Pourquoi le mur :
car faut porter mon solivage, faut apporter un peu de résistance à la maison, faut apporter de l'inertie. Après pour le contreventement de la maison, de part sa forme compacte et ses 3 annexes de plein pied au sud, nord et ouest, elle ne devrait pas s'envoler.
Maintenant j'aurais peut-être pu mettre qu'une structure bois + remplissage terre-paille à la place des bab mais dans le doute j'ai choisi la grosse artillerie.
Ça fait parti des points "surdimensionnés" par manque de compétences de l'auto-constructeur.

Ok pour les équerres simpsons et les clous.

De haut en bas, mur greb -> mur bab pour solivage nord.(3m max)
tjs mur bab -> poutres lamellé-collées, non représentées, pour solivage sud (5m max)

En fait les poutres LC seront fixées sur des poteaux bois cachés dans le mur greb et par des appuis intermédiaires (mur ou 2 poteaux) : le rectangle isolé sur le dessin représente le mur. Au final je mettrai 2 poteaux.

Merci
Winzo
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gjp43
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 5:47

Bonjour. Qu'appelles tu murs bab?

Sinon fixation par équerres clous et goujons dans poutre béton préconisée
par nicolas sinon pour l'étanchéité les adhésifs spéciaux liaison bois maçonnerie chez Ampack je crois.

Les murs GREB sont ils contreventés par mortier puis pare vapeur puis fermacell sur liteaux?

Par ailleurs le plan choisi est il impératif?

Bonne journée.

jp
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winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 10:59

Bonjour à tous,

Voilà le plan : http://dl.free.fr/cZyUgGHIl

Bab : bloc à bancher. Mais en effet les parpaings (semi) pleins ont l'air intéressants.

ok pour la fixation et l'étanchéité.

Les murs greb sont contreventés par le mortier. Y aura quelques mètres linéaires avec du fermacell comme tu indiques mais très peu. La majorité des murs seront enduits.

Citation :
Par ailleurs le plan choisi est il impératif?
?

++
Winzo
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totouf
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 11:14

Salut,

Pour un mur hyper simple à monter : monter les parpaings à l'envers et les remplir de sable avant de passer au rang suivant.
Environ 2T de sable pour 20m² de mur en parpaings de 20.

Voir notre blog pour les curieux.
A+ Smile
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Chips
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 11:28

Salut,

Super le blog totouf, enfin surtout la maison! Chapeau pour la dalle à la bétonnière! Et les photos sur les parpaings à l'envers Wink
A l'envers il parait que ça perd en résistance.....perso je ne vois pas pourquoi!! Ca doit être moins facile pour faire le joint de mortier... (sur le sable en même temps??)
Il parait qu'aux Etats Unis les maçons montent les murs comme ça (avec les alvéoles vers le haut..)

Winzo, sur ton dessin sketchup OK. Pourquoi tu fais reposer la première solive sur la lisse haute ?!!
Aussi je pense que ce sera mieux de mettr des équerres sur les cotés et non en bout. Privilégier les clous.

Une remarque sur ton plan: on ne voit pas beaucoup d'ouvertures à l'Est et à l'Ouest sunny

Si tu es sous RT2012, attention! Je pensais être bon pour mes ouvertures et en calculant, il me manque 2 m2 d'ouvertures par rapport à ma surface habitable, que je ne sais pas ou foutre!

Aussi je trouve que tu as de sacrées portées pour des solives (plancher SUD). En bois massif on se limite à 4/4.5m .

Pierre
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winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 12:55

C'est un beau blog comme ça que je voudrais avoir, quand mon pc sera accordé...
Merci totouf.

Pour les blocs à l'envers, je ne suis pas assez calé en maçonnerie pour valider mais doit y avoir une relation : mortier/largeur à encoller et capillarité.
Pour être sur, peut-être prendre des parpaings pour joints minces.

Pour la lisse, de mémoire la première solive est sur la LH, non ?
Ok pour les équerres.

A l'est y a finalement 2 ouvertures 90/210. Peut-être une 16/9 aussi dans la véranda.
A l'ouest y a finalement 1 ouverte 110/120.
En vrai l'orientation de la "façade sud" est de 210°C.
On sait qu'on est un peu juste en éclairage naturel mais avec les voisins proches à l'est, la forme du terrain et nos annexes tampons on a rien trouvé d'autre. Y a une "grande" fenêtre au nord au niveau de l'escalier pour éclairer sous la trémie. Aujourd'hui, notre location est de type amiénoise. On est donc habitué au pire. Dans le projet, toutes les pièces de vie sont au "sud", près des 15m² de vitrage.

On est pas RT2012. Ouf car j'ai lu que c'était une usine à gaz et une arnaque pour l'auto-constructeur paille. Pour les fenêtre j'avais fait le calcul à l'époque et je dépasse les 17%.

Les portées en effet sont grandes au sud. On a déplacé le mur de refend pour arriver à 4.5m de portée. Les solives seront en bois massif. Certainement du 250x100 pour permettre l'utilisation du sable dans le plancher.

++
Winzo


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Chips
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 13:23

winzo a écrit:


Pour la lisse, de mémoire la première solive est sur la LH, non ?

Non ça sert à rien, les solives d'extrémité sont "contre" l'ossature à mon sens, et c'est bien plus facile pour monter l'ossature de l'étage
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totouf
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 14:14

Chips a écrit:
A l'envers il parait que ça perd en résistance.....perso je ne vois pas pourquoi!! Ca doit être moins facile pour faire le joint de mortier... (sur le sable en même temps??)
Salut,

La mise en place et le réglage se rapproche de la pose des parpaings de chainage.
On ne remplissait pas completement en sable, on a gardé 2-3cm pour y mettre du mortier. Et puis les alvéoles du milieu étaient cassées au préalable pour y mettre 2 grosses doses de mortier. Pour en avoir cassé une partie suite à l'oubli d'une porte (Very Happy), c'est du costaud ! Là où on casse facilement les alvéoles à coups de masse quand c'est vide, là avec le sable, ca devient plus physique ! Seule contrainte : le temps de séchage car ca fait du poids (4 rangs/jour maxi).


Merci pour le compliment, la dalle reste un très bon souvenir de chantier Smile

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jjman
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   08.01.13 21:45

Salut
Comme Totouf, parpaings montés à l'envers pour notre mur de refend de 11 m 10. Chez nous parpaings de 27 remplis de terre tassée. 4 poteaux ferraillés. C'était mon premier mur, il est pas très droit mais costaud.
Liaison de l'ossature avec des équerres et des goujons.
Il doit y avoir des photos sur le blog.
Jérôme
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   09.01.13 15:33

Est-on obligé de liaisonner le mur de refend à l'ossature Greb ?
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nicolas
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   09.01.13 21:05

tout pareil, equerres sur le coté et pas en bouts. je mettrais bien aussi des étresillons pour éviter le deversement/vrillage des pannes

250/100 sur 4,50, en bois massif, ça me parait léger pour reprendre le poids du sable (très lourd). tu as vérifié que ça passe au calcul ? Chez moi, solives contrecollées de 220/80, portée 4,24, pour une charge permanente de 56 kg (+ exploitation 150 kg)

à +
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Chips
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   09.01.13 21:17

Bonne question Smile

Dans le cas de Winzo, la façade Sud n'assure pas le contreventement (manque de stabilité dans le sens E/O)

> le refend en parpaing contribue au contreventement

Au sud de ce refend:
> ce sera le petit mur + poutre, et aussi la charpente qu'il faudra contreventer (colonnes d'appui aux angles, + ancrages aux fondations)

Etant donnés la longueur des façades Est et Ouest, pas de soucis de contreventement à ce niveau à mon avis (pas de risques d'effondrement dans le sens N/S), d'autant plus que c'est une maison de plein pied.

Donc d'un point de vue stabilité je pense que ce n'est pas nécessaire de lier l'ossature au refend ..(??)
Par conscience je pense qu'on est tenté d'y coller des équerres quand même!!


Ce n'est qu'un avis d'amateur, attention, à prendre avec des pincettes, c'est ce que j'ai compris du contrventement.....



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winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   10.01.13 11:00

Pour la liaison du mur à l'ossature je sais pas trop.
Il est déjà relié via le solivage, je ne sais pas si c'est suffisant. Dans le doute de l'auto-constructeur je le relierai à l'ossature si c'est possible.

Citation :
une maison de plein pied.
Elle n'est pas de plein pied ma maison chips. Elle ressemble beaucoup à la tienne en fait ;-)
Petit croquis :

Y a encore une annexe de plein pied côté ouest.
Hormis la reprise d'étage au sud, sur mes poutres, j'ai pas d'inquiétude sur le contreventement.
Faudrait quand même que je lance un fil pour cette question ;-)

Pour le solivage, je suis parti sur du 250x100 en 4.5m pouvant supporter 965kg.
http://charpente-total-bricoleurs.wifeo.com/les-tableaux-des-charges-admissibles.php
965-20% de sécurité ~ 770kg par poutre.
4.5*0.45(entraxe) = 2m² surface à supporter par poutre.
2m² x 300kg/m²(estimation de mon plancher) = 600kg pour une poutre.
J'ai compté 4cm de sable, soit 50kg/m².

Bonne journée,
Winzo
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   10.01.13 12:08

J'ai tendance à penser que le solivage est suffisant... Mais c'est juste basé sur mon ressenti hein ! Embarassed
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gjp43
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   10.01.13 15:20

Bonjour, on peut toujours relier à une membrure de l'ossature un parpaing rempli de béton tous les 3 rangées et on fixe la membrure qui se trouve contre l'extrémité du mur de refend par des goujons dans le parpaing plein/


Mais moi j'avais quatre murs de refend ou demi mur perpendiculaire à l'ossature nord qui faisait 21 m de long Le mur sud est en briques monomur avec les ouvertures principales donc en gros trois modules de 4 m et un de 8m ( trois chambres et une salle commune cuisine salon sam).Les solives reposent sur les murs de refends et l'ossature soit parallèlement à la façade soit perpendiculairement pour la mezzanine. par l'intermédiaire aussi d'une poutre lamellée collée de9m reposant sur ces murs et demi murs et supportant une mezzanine Le tout a, été monté sans aucun contreventement provisoire et les murs contreventés au mortier avant la mise en place des solives et la poursuite de l'étage. Le demi étage contreventé par fermacell

La toiture a été posée en dernier. Poutres en I et ouate de cellulose.


JP
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nicolas
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   10.01.13 20:53

Au temps pour moi, j'ai vérifié avec la calculette bois
charge permanente 150, exploitation 150, vent et neige 0
=> ça passe large ! fleche 1/838...

meme calcul pour mes solives : fleche 1/724. C'est fou ce que 2-3 cm de hauteur en plus amènent comme résistance

à +
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MessageSujet: Re: insertion mur de refend dans mon ossature   

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