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 Réflexion autour des masses

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Chips
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MessageSujet: Réflexion autour des masses   23.11.12 12:42

Bonjour à tous,

je me suis amusé à heure perdue à calculer la masse de mortier à l'intérieur d'une maison.
Par exemple 4 cm de mortier dans une maison de 10 par 10 m, cela représente 3m3

J'ai calculé une densité de mortier = 800 kg/m3, cela nous fait donc une masse à l'intérieur de la maison de 2 400 kg.

A titre de comparaison, un mur en parpaing de 20 pèse 440 kg/ml. Il faut donc un refend de plus de 6 m dans une maison tradi en parpaing + ldv pour obtenir la même masse inertielle qu'une maison GREB "nue" sans enduits.



Dernière édition par Chips le 29.01.13 20:11, édité 1 fois
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Benoit72
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   23.11.12 13:01

Bonjour

Je pense que la densité est largement supérieure. Il suffit de compter déjà le gravier à densité classique de 1,6. Cf. le lien suivant :
http://www.portail-beton.fr/quel-est-le-poids-volumique-du-mortier-en-knm2/

Benoît
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Chips
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   23.11.12 13:07

3 volumes de sable à d=1,5
4 volumes de sciure à d=0.3
1 de chaux NHL à d=0.5
1 de ciment à d=1

A peu de choses près on est à 0.8 (granulométrie sable, humidité sciure...)
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   23.11.12 20:32

cela voudrait dire que le mortier Greb flotte dans l'eau; j'en suis pas sur ...
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Chips
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   24.11.12 12:41

Salut,

Le béton cellulaire a une densité < 0,5 aussi.

Non ce n'est pas étonnant compte tenu de la quantité de sciure. Il y a le taux d'humidité que je n'ai pas pris en compte mais je pense que de toute manière on est <1.

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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   25.11.12 13:15

Pour ceux qui ont du mortier sous la main, je propose cette expérience :

prendre un seau et le remplir d'eau à ras bord.
Mettre alors un morceau de mortier dans le seau; de l'eau est donc éjectée du seau.
Retirer le morceau de mortier, en le laissant peu de temps dans l'eau pour que l'eau n'est pas le temps de pénétrer le mortier.
Avec un contenant gradué, remplir de nouveau le seau à ras bord.

On connait alors le volume du mortier.
Il n'y a plus qu'à peser le morceau de mortier utilisé pour connaître la masse volumique.

Bien sûr ce sera celle du mortier utilisé pour la mesure, en espérant qu'il soit représentatif du mortier Greb théorique.
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   25.11.12 16:19

Bonjour, je crains fort que le morceau de mortier s'imprègne très vite d'eau vu la teneur en sciure, il faudrait peser le mortier d'abord, puis le mettre dans un sac de congélation faire le vide relatif en aspirant l'air, fermer avec un élastique comme pour congeler un aliment et plonger dans l'eau.

Sinon si l'espace théorique du mortier est de 4 cm, une partie du mortier se glisse dans la botte ce qui fait qu'on ne doit pas être loin de 6 cm. Ensuite le mortier peut être plus ou moins vibré donc plus ou moins dense.

jp
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Chips
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   28.11.12 12:36

Hello,

De toute manière, à + ou - 50 kg/m3 près, on est < 1, je voulais juste dire par là qu'un mur GREB n'est pas si léger que ça (risques de soulèvement par rapport à une ossature bois tradi), et que l'inertie apportée par le mortier est intéressante!

Couplée aux capacités de déphasage de 35 cm de paille, cela confirme les performances d'une maison GREB.
Un dallage, quelques cloisons lourdes et un chauffage rayonnant performant et c'est déjà pas mal!

Ok, on est loin d'études thermiques poussées, mais le bon sens fait du bien parfois!
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gjp43
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   28.11.12 15:31

Bonjour; pour avoir un exemple de maison GREB performante, voir" le fil à la paille" blog d'une construction GREB par un thermicien avec les applications des maisons BBC. Etude thermique, test d'étanchéité, conception bioclimatique etc.



JPG
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Chips
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   29.01.13 20:09

Rectification:

La masse volumique du mortier prise en compte dans le mémoire de Céline LA ROSA est de 1230kg/m3.

Autant pour moi! J'ai du voir à la baisse la densité du sable et du ciment dans mon calcul à mon avis.

Donc pour un RDC de 10 par 10, cela représente environ 3 m3 de mortier qui vont apporter de l'intertie, soit 3X1230 = 3 700 kg de masse, soit 37 kg/m2 habitable (en ne comptant que le mortier intérieur biensur)
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Chips
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   17.03.13 19:13

Idée glanée du week end pour apporter de l'inertie à un refend situé derrière un poele à bois:

utiliser des blocs à bancher remplis d'un béton de ciment réfractaire (ciment fondu+vermiculite, ou chamotte, ou microbilles d'argile )
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gjp43
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   17.03.13 20:37

Bonjour, à mon humble avis comme on dit un tel béton réfractaire ne présente pas d’intérêt dans des blocs à bancher pour apporter de l'inertie.

Ce béton outre le prix élevé des matériaux est un béton léger par la présence de vermiculite et de billes d'argiles et s'appliquerait plutôt à la construction d'un four en effet son rôle est de résister à la chaleur.
Des briques réfractaires comme celles contenues dans un radiateur à accumulation n'ont pas du tout la même composition et sont très lourdes pour emmagasiner les calories alors que là on obtient un mortier léger.

Un simple remplissage de terre damée ou de béton classique ou de sable est plus approprié et moins onéreux.

Par ailleurs trop d'inertie ne présente pas forcément un avantage, le mur est très long à monter en température après une absence prolongée sans chauffage il lui faut plusieurs jours pour retrouver la température ambiante de confort.

Le contact avec le poêle n'est pas du tout le même que la masse entourant les canaux d'un poêle de masse.
jp
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kito
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   17.03.13 20:55

salut,
des briques faites avec le surplus de terre enlevée lors du terrassement est une bonne alternative.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   18.03.13 9:37

Salut,

Je suis d'accord avec JP sur le caractère "léger" de ce mortier qui en fait un rapport inertie%prix pas forcément intéressant.

Pour les briques à faire avec la terre du terrassement, l'idée est louable.
Cependant, il faut faire une analyse précise de la terre, peu de terre ont les propriétés nécessaires pour faire des briques.
Il faut aussi tamiser la terre, la faire sécher sur des grandes bâches au soleil pendant plusieurs semaines, la mettre à l'abri quand il pleut.
Et enfin louer la machine pour sortir 10 à 20 briques par heures...
C'est un boulot colossale, je tire mon chapeau à ceux qui trouve le courage de le faire.
Finalement, nous on a choisi les BTC achetées toute faites !

++
Jon
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Chips
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   18.03.13 11:30

C'est un mec qui a construit ses menuiseries qui dit ça !! Smile

Merci de vos avis, il s'avère en effet utile d'avoir de la masse, c'est la seule chose qui compte pour l'inertie.

Un matériau réfractaire n'est pas forcément un matériau qui "retient" la chaleur, mais qui résiste à la chaleur Wink
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fix
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   18.03.13 11:44

mistoukwak a écrit:

Je suis d'accord avec JP sur le caractère "léger" de ce mortier qui en fait un rapport inertie%prix pas forcément intéressant.
+1
mistoukwak a écrit:

Pour les briques à faire avec la terre du terrassement, l'idée est louable.
+1

mistoukwak a écrit:

Cependant, il faut faire une analyse précise de la terre,
Parfois un test de fabrication de brique vaut mieux qu'une analyse ... On peut avoir de bonnes comme de mauvaises surprises.
Il faut aussi ne pas forcément s'arrêter à certaines affirmations lues dans les bouquins, concernant les proportions idéales d'une terre.
Un bon moule en bois dévissable, et une massette pour tasser par couche successive ta terre légèrement humide. Tu démoules, tu laisse sécher.
Tu verras assez rapidement, si ta brique "test" se casse trop facilement, s'émiette, ou se fend.

Mais pour commencer, un test très rapide et assez fiable est le suivant :
- prendre une poignée de terre légèrement humide
- presser très fortement en serrant le poing. Le but n'est pas de créer une boule moulée en la faisant rouler dans la main, mais de créer une masse compacte, même si elle est difforme.
- tenter de la briser en 2 :
-> si elle se déforme beaucoup avec de se briser, elle sera probablement trop argileuse pour être pressée. Mieux vaut opter pour des briques moulées (adobe ....)
-> si elle se brise "proprement", il y a de forte chance qu'elle soit bonne pour faire des BTC
-> si elle éclate en de nombreux morceaux ... soit elle ne contient pas assez d'argile, ou trop de sable ou terre trop sèche.
Le résultat des autres tests (boudins, sédimentation, etc ....) sont fortement influencés par l'expérience de "lecture", ce qui donne souvent de fausses appréciations.

mistoukwak a écrit:

peu de terre ont les propriétés nécessaires pour faire des briques.
Ca dépend des régions. Par chez moi, beaucoup de terres sont tout à fait convenables, même si parfois moins concentrée en argile que la théorie.

mistoukwak a écrit:

Il faut aussi tamiser la terre
Pas nécessairement, ça dépend des terres, et ça dépend du rendu souhaité.

mistoukwak a écrit:

la faire sécher sur des grandes bâches au soleil pendant plusieurs semaines,
Non pas nécessairement. En général, la terre tout juste sortie du sous-sol a le bon taux d'humidité pour être pressée .... ni trop sèche, ni trop humide.
Si pas besoin de la tamiser ... alors pas besoin de la faire sécher. Éventuellement une petite quantité à sécher, qui sera tamisée finement, et qui permettra ponctuellement d’assécher une mélange trop humide.

mistoukwak a écrit:

la mettre à l'abri quand il pleut.
Mieux vaut effectivement bâcher pour protéger de la pluie, mais aussi du soleil. Pour qu'elle garde le bon taux d'humidité.

mistoukwak a écrit:

C'est un boulot colossale ...
Tout ce que je dis avant n'enlève en rien que c'est du boulot !!! Mais l'autoconstruction, le Greb, etc .... aussi ;-)))


++

FX
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   08.09.13 10:02


Hello.

Malgré tous les efforts de conception (par moi même) que j'ai réalisé, je dois me résigner qu'il n'y a pas assez d'inertie dans ma maison.
Cet été, comme le précédent d'ailleurs... trop chaud! Donc je renforce qu'il ne faut pas lésiner sur quelques tonnes d'inertie et utiliser des matériaux de masse le plus lourd possible.

Comme certains le disent, pas besoin de chercher loin... sable, pierre, béton...

Bon ok, j'ai des surfaces de baie vitré énorme au sud... et les pare soleil sont toujours pas montés!

seb

De la masse, de la masse!
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   08.09.13 10:27

Bonjour, effectivement, le façade sud ne manque pas d'apport solaire et l'ouest également il me semble, en été la chaleur vient beaucoup de l'ouest.

De toutes manières il faut des pare soleil et de la masse inertielle intérieure. Le mortier GREB intérieur n'est pas suffisant surtout s'il est doublé par un espace technique.

En tout cas chapeau pour cette construction en solo, j'ai connu cela.

Cordialement.

JP
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   09.09.13 9:25

Bonjour,

Je confirme les bienfaits de l'inertie.
Cet été nous avons réussi à maintenir une température convenable même pendant les petits épisodes de canicule.
On ouvrait le vide sanitaire la nuit pour faire rentrer le frais et on le refermait la journée.
L'inertie faisait le reste (un mur banché de 3mx3m et un mur de BTC de 3mx3m en plus du mortier greb)
L'inertie sera encore renforcée par la suite par 10cm de béton sur la dalle bois au RDC et par une chape de ravoirage de 5cm de béton à l'étage.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   11.09.13 11:09

+1 avec Seb ... de la masse de la masse.
De notre côté on est assez content du résultat.
Mais on note une différence entre le RDC et l'étage, car forcément c'est plus difficile de mettre beaucoup de masse à l'étage.
Cet été, les jours de canicule à 32°C, le maximum dans la maison a été 25,5°C en bas et 26,5°C à l'étage. Grande baie plein sud (sans pergola ni brise soleil) mais avec volet roulant qu'on baissait à 2/3 et 5 fenêtres Sud-Ouest sans volet. Une fois qu'on aura pergola et volet, on devrait ne pas dépasser 25°C.
Mais ce matin, à 8°C dehors, et bien on a encore 25,2°C en haut et 23,8°C en bas. C'est pas beau la masse ??!!

FX

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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   11.09.13 19:48

+1... de la masse, encore de la masse.
J'ai mis une dalle de 25 cm et + couplée à 7 m linéaires de mur en BTC à 1,2 m de hauteur (carrelage sur toute la surface du bas) + Fermacell.

Le matin en fin d'hiver (en mai cette année), il faisait 17° sans chauffage. Attention avec des températures extérieures proches de 10°, pas vraiment froides.
Le matin en fin d'été (maintenant autour de 22°). Après avoir occulté le soleil durant les semaines à plus de 30° nous laissons désormais la chaleur rentrer.

Le frais c'était un vrai bonheur durant les périodes chaudes (aussi bien en bas qu'en haut pour les nuits).
En ce moment rentrer dans la maison durant la journée quand il fait 10-15° est vraiment agréable également.

Par contre je trouve parfois que la sensation de température n'est pas aussi élevée que le chiffre du thermomètre. Ce soir il fait 22,5° et je viens de mettre une chemise, manches longues retroussées.

A noter que j'ai fermé la maison en décembre il y un an et demi. Je pense que la dalle sera plus chaude en fin d'hiver 2014.

C'est beau la masse. çà ne coûte pas grand chose d'autre qu'un peu de boulot au moment où entamer l'ossature nous démange !!

Benoît
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   12.09.13 11:56

Entrée dans la maison en cours d'hiver dernier (fin janvier), la maison était stabilisée à 18°C (température au petit matin), et est montée tout doucement jusqu'à 19,5°C (toujours température au petit matin) en fin d'hiver, grâce aux flambées du soir.


J'espère bien (je croise les doigts) qu'avec la chaleur accumulée cet été, on ne descendra pas en dessous de 20°C au petit matin, car étant donné que je bosse 2 jours sur 3 à domicile immobile sur ordinateur, en dessous de 20°C c'est inconfortable, et la main qui tient la souris perd sa dextérité.
Si l'hiver est un peu ensoleillé ça devrait le faire. L'hiver dernier (à partir de fin janvier), on peut compter les heures de soleil sur les doigts de la main !!!
A suivre .... verdict en fin d'hiver prochain.
Le puits canadien apporte sa contribution.
Benoît, les 17°C dont tu parles, c'était avec des combles dont l'isolation n'était pas achevée et ventilation naturelle avec une fenêtre ouverte en oscillo en permanence, WC ou buanderie.

Pour la sensation de température, ça dépend de l'humidité, des courants d'air, de la température des cloisons ....
J'ai notamment un petit thermomètre laser acheté chez Co.r.d très utile pour chiffrer tout ça.
Actuellement environ 42% HR (humidimètre réétalonné car les différences sont énormes d'un appareil à l'autre, jusqu'à 11 point en + ou -) à 24°C sans courant d'air on est encore à l'aise torse-nu même immobile.
J'espère pouvoir maintenir un taux aussi bas cet hiver, car l'hiver dernier on atteignait régulièrement 60% HR à la même température, le confort n'est pas le même.

FX

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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   26.12.13 21:45

Bonjour à tous,

je suis en pleine construction greb et justement je me demandais s'il ne serait pas judicieux de ne pas mettre de sciure dans le mortier côté intérieur de la maison ?
On gagnerait en masse et donc en inertie !
Bien sûr on perdrait en perspirance mais comme le mortier greb serait plus perspirant côté extérieur, je pense que ça ne poserait pas de problème, qu'en dites-vous ?

Phil.
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   27.12.13 13:06

hello,
ça ne me parait pas incohérent. le gain est il important?
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   27.12.13 13:30

Salut,

on doublerait la masse si on fait par exemple 6 volumes de sable pour un seul volume de sciure.

Pour la perméabilité à la vapeur d'eau cela me parait quand même risqué. Mettre moins de sciure OK, mais pas du tout....
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MessageSujet: Re: Réflexion autour des masses   Aujourd'hui à 7:06

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Réflexion autour des masses
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