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 Panne sablière utilisée comme mur de dératellement

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Nombre de messages : 7
Localisation : Rennes (35) - La vicomté sur Rance (22)
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MessageSujet: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   21.11.12 19:28

(message reposé au bon endroit)
Bonjour,
je souhaite gagner en hauteur de dératellement entre mon plancher d'étage et le début de la toiture pour gagner en surface habitable à l'étage.
Mais j'aimerais bien ne pas refaire de mur greb à l'étage (sauf les pignons) d'où mon idée de mettre une poutre en I type nailweb ou une grosse sablière, comme sur l'image ci-dessous.
la toiture est en ardoise, 45° double pente, isolation en ouate entre chevrons autoporteurs de 30cm.

je me pose certaines questions :
- est ce un réel gain de temps et de simplicité de mettre une grosse sablière à la place d'un petit mur greb ?
- est-ce que une poutre en I de 50 ou 60 cm de haut peut supporter la charpente ?
- comment fixer la poutre sablière ?
Merci d'avance pour vos réponses


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nicolas
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Date d'inscription : 20/11/2011

MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   21.11.12 21:59

salut
et un petit mur MOB ?
un des pbs doit etre d'éviter le basculement du dératellement (joli mot ! je ne connaissais pas). Je dirais qu'il faut des refends au 1er etage
Sinon, toujours la même lourde question : y'a-t-il une poussée horizontale des chevrons porteurs sur le deratellement (je ne me lasse pas). Beaucoup disent non, mon fournisseur de chevrons m'a dit non, mais on lit parfois des avis contraires sur les forums.
Bon, après avoir écrit tout ça, je ne suis pas charpentier...
à +
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Chips
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   21.11.12 23:17

salut,

pourquoi des refends au 1 er étage nicolas? Il y a apparemment une faitière.

La poussée horizontale (parallèle à la pente) augmente avec la pente.
Si les chevrons sont croisés au faitage et solidement liés, la composante horizontale est annulée (la faitière et les chevrons portent l'essentiel de la charge)
Voila ce que j'ai retenu.

Mon avis est qu'une sablière doit être posée sur un chainage (dans notre cas les lisses hautes), la sablière ne "porte" pas mais transmet les efforts au mur.

Je vois mal une poutre en I faire office de sablière, l'âme OSB va casser non? Une poutre I est faite pour travailler en portée

Quant à la sablière en bois massif, difficile d'avor une hauteur > 35cm, le gain de hauteur ne sera donc pas très intéressant.


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nicolas
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   22.11.12 21:55

salut

@chips :
je serais tenté de faire des refends pour rigidifier le deratellement, et eventuellement aussi pour supporter la faitière (à voir en fonction de la longueur)

pour la poussée horizontale, j'ai retenu comme toi. Mais parfois je lis un avis (non autorisé) sur un forum, et après je fais un cauchemar. Il faut résister à l'acide des opinions diverses, contradictoires et plus ou moins compétentes (dont la mienne, plutôt dans la gamme "moins")

D'accord avec tes remarques sur la poutre en I, et sur massif. Peut-être en Kerto ? mais attention au prix, ça pique les yeux : j'ai une poutre Kerto 360x75, longueur 7 m, qui me coute 260 € HT

à +
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   23.11.12 12:56

Bonjour,

Sans vouloir jouer les troubles fêtes, je pense que la composante horizontale des efforts n'est pas nulle dans le cas de chevrons porteurs sauf s'ils ne sont pas fixés aux sablières (glissement possible).
D'ou l'intérêt de bien les fixer en tête sur la faitière.

Et encore suivant les efforts en jeu, le simple coeff bois/bois de 0,65 peut suffire à transmettre des efforts. D'où l'intérêt de réaliser un chainage digne de ce nom.
D'ailleurs si le mur a suffisament d'inertie mécanique en transversal (dans l'épaisseur du mur), c'est le chainage des pignons qui travaille le plus (en traction) et pas celui des bas de pentes.

Une autre solution est d'utiliser des entraits.
En charpente tradi, les entraits travaillent en traction pour justement contenir les efforts de poussées contre les murs.
Dans le cas cité plus haut des entraits à 1M du sol sont peu pratiques...
Donc on peut utiliser des entraits retroussés qui seront un peu moins efficaces mais qui limiteront quand même les efforts en bas de pente sans faire perdre trop de hauteur.

Comme le dit Nicolas, je ne suis pas non plus charpentier ou expert structure, je donne juste mon avis.

++
Jon

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Chips
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   23.11.12 14:38

Comment calculer ces efforts parallèles à la pente?
La poussée parallèle à une pente de 45° est égale à la moitié de la charge verticale. Mais dans le cas ou les chevrons sont assemblés à la faitière c'est différent non?



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Chips
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   23.11.12 17:40

mistoukwak a écrit:

D'ailleurs si le mur a suffisament d'inertie mécanique en transversal (dans l'épaisseur du mur), c'est le chainage des pignons qui travaille le plus (en traction) et pas celui des bas de pentes.


Ce serait plutot la colonne d'appui ou poteaux sous faitière qui travaille en compression non? Le chainage des pignons en traction je vois pas trop.

Il faut assurer les assemblages aux angles certes, mais le chainage en pied de chevron (solivage ou lisses hautes) travaille surtout en compression d'après ce que j'ai compris
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   23.11.12 18:35

Salut,

Pour calculer les efforts d'une charpente, le moyen le plus simple est la résolution graphique statique. On représente la charpente à l'échelle, on indique les efforts à l'équilibre (opposition des efforts). Puis on isole chacun des éléments les uns après les autres en reportant les efforts du précédent. Ca permet de connaitre comment travaille chaque élément et on peut mesurer graphiquement la valeur de chacun des efforts.
Regardes sur google ce genre de méthode.
EDIT : Regardes là c'est bien expliqué
http://gabionorg.free.fr/DOCS/charpente72.pdf

Pour le travail en traction du chainage je confirme ce que j'ai dit.
Il faut voir que chaque chevrons essait de pousser le mur vers l'extérieur.
C'est donc comme si on attrapait chaque mur face à face pour les écarter l'un de l'autre.
Ce sont donc bien les côtés (pignons) qui "retiennent" ces murs et qui travaillent donc en traction.

Précision : je parle bien du chainage horizontale situé sur le mur pignon au niveau de la sablière. Je ne parle pas des lisses hautes inclinées du pignon.

Concernant le chainage en pied de chevrons, il travaille en flexion combinée (effort vertical + effort horizontal, le tout répartie sur la poutre). On doit aussi considérer la résistance à la compression transversale au droit de chaque chevrons.

Quoi qu'il en soit, mon conseil est de mettre des entraits retroussés dans tous les cas.
Sauf si comme chez moi vous avez des fermes en plus des chevrons porteurs puisque ce sont les entraits des fermes qui vont reprendrs les poussées.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   23.11.12 22:10

Dans le cas de ferme tradi, chevrons porteurs arc boutés, ou fermettes, ce sont effectivement les entraits ou le solivage qui vont reprendre les efforts horizontaux.
Les murs auront tendance à s'écarter sinon. OK

Dans le cas de faitage porteur, l'essentiel de la charge est sur la faitière, et si les chevrons sont assemblés croisés SUR la faitière, les efforts horizontaux sont minimisés... donc je ne suis pas vraiment d'accord. La flèche de la faitière doit être minime et les appuis à la sablière horizontaux.

Les poussées horizontales ne seront pas les mêmes dans le cas d'une toiture monopente ou d'un appentis.


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nicolas
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   24.11.12 0:13

salut

comme quoi la composante horizontale nulle des porteurs sur faitière, ce n'est pas un consensus.
Qui peut faire la démonstration mathématique de l'un ou l'autre des avis ?

@Jon :
Citation :
D'ailleurs si le mur a suffisament d'inertie mécanique en transversal (dans l'épaisseur du mur)
Comment determiner l'inertie mécanique d'un mur (notamment GREB...) ?

et comment déterminer les efforts horizontaux dans le cas de chevrons porteurs sur deratellement ? Dans le document du Gabion, il est écrit que "la méthode des vecteurs n'est possible que dans une charpente triangulée". Les porteurs sur dératellement ne sont pas une charpente triangulée...

merci
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Chips
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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   24.11.12 0:47

Papa jah' a ajouté une lisse à plat pour reposer les chevrons, la contrainte en flexion est supérieure, d'autant plus si on étresillonne et qu'on coule un mortier en haut du mur.
Un mur GREB serait à priori plutôt solide en flexion transversale, quant à déterminer une valeur????


Dans le cas d'un dératellement (et faitage porteur), j'ai lu que la pente de toit doit être <= 30°. Ceci pour biensur limiter la poussée horizontale. A partir de 45° de toute manière, pas besoin de dératellement pour obtenir une surface habitable.

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MessageSujet: Re: Panne sablière utilisée comme mur de dératellement   Aujourd'hui à 5:26

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