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 calcul LC poteaux

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winzo
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MessageSujet: calcul LC poteaux   09.11.12 11:36

Bonjour à tous,

sujet déjà abordé mais impossible de le retrouver.
Mon pb est de dimensionner 2LC au-dessus d'une grande ouverture pour supporter le mur du 1er étage.





Descentes de charges du toit, du mur, du toit de la véranda et du plancher : 10 T sur le LC côté véranda et 11 T sur le LC côté cuisine.
Les LC font 8,10m au nu intérieur des murs, supportés par 4 poteaux cachés dans le mur paille.
Mes ouvertures font 3m max donc mes LC doivent supporter 4T x 1.2% = 4.8T chacun.

Le type d'appui intermédiaire sera des poteaux. Ça c'est sur car il faut laisser rentrer la lumière.
Par contre 2 poteaux placés au centre, sous les LC ?
ou bien 2 poteaux emboités par les LC (moisé) ?
ou autre ?

D'ailleurs je suis parti sur 2 poteaux mais le be d'un fournisseur a calculé qu'1 seul poteau 24x24 2m50 sera suffisant avec des LC 12x48 Shocked

Merci de votre aide.
++
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 11:50

Salut,

je suis exactement dans la même config!

avec 8,5 m.

As tu compté les charges de NV65?

Avec 2 poteaux tu peux réduire la section des LC

Avec un mur ça fait un apport d'inertie intéressant (+poele accolé ds mon cas) , mais assemblage plus compliqué (??) et fondations en conséquence

Résultat > je ne sais pas comment faire non plus!
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winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 12:04

Citation :
As tu compté les charges de NV65?
Non je ne l'ai pas comptée. Mais si ton mur est bien accroché aux LC, au toit, aux autres murs et que tu n'as pas de grandes fenêtres c'est bon.

Citation :
Avec 2 poteaux tu peux réduire la section des LC
Avec 2 poteaux, pour ce poids, le tableau(téléchargeable sur lamellix) me donne du 16x48.

Citation :
Avec un mur ça fait un apport d'inertie intéressant (+poele accolé ds mon cas) , mais assemblage plus compliqué (??) et fondations en conséquence
Y aura un petit mur de 1m20 en terre entre les poteaux pour l'inertie et laisser passer la lumière. Donc pas possible de s'en servir pour cette structure.

Citation :
Résultat > je ne sais pas comment faire non plus!
Si on trouve pas une solution esthétique y a toujours la solution des 4 poteaux Sad

++
Winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 12:08

Un seul poteau calculé par ton BE te donne du 12/48

et toi avec 2 poteaux inter, tu trouves du 16/48
?????

Les charges de neige et de vent se retrouvent bien sur les poutres alors pourquoi il ne faudrait pas les compter???
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winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 12:13

Citation :
Un seul poteau calculé par ton BE te donne du 12/48
et toi avec 2 poteaux inter, tu trouves du 16/48
?????
A creuser en effet.

Citation :
Les charges de neige et de vent se retrouvent bien sur les poutres alors pourquoi il ne faudrait pas les compter???
La neige est compté dans le poids de mes toits et le vent c'est le contreventement général de la maison validé par LE fichier excel.
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Chips
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 12:27

winzo a écrit:

La neige est compté dans le poids de mes toits et le vent c'est le contreventement général de la maison validé par LE fichier excel.

Le fichier détermine s'il y a besoin d'ancrage aux lisses basses, mais la descente de charge du vent sur la structure?

Pour toi on ne la prend pas en compte dans le calcul ?
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winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 12:28

Citation :
Pour toi on ne la prend pas en compte dans le calcul ?
J'imagine mais je suis pas sûr. C'est pour ça que je poste ;-)

Tu as quoi comme pré-dimensionnement Chips ?
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 13:31

A mon avis faut compter le vent, mais bon n'est pas ingé structure qui veut!

Notre config revient à dimensionner une faitière...

Pour la section je ne sais plus 14/40 je crois...je ferai un détail pour comparer Wink

Par contre j'ai considéré la charge sur UNE seule poutre, car on ne peut pas être certain de la répartition des charges égale entre les 2 LC....
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Chips
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 18:22

Quant à la feuille NV65 de MBL je ne pense pas qu'on peut l'appliquer à notre cas pour les vérifications de soulèvement.
En effet on n'a pas de véritable pignon, la hauteur à l'égout n'est pas la même sur les 2 pans de toit.

Et de toute manière, on fixe par goujons d'ancrage les lisses basses.
Je ne sais pas quelle résistance ont des goujons espacés de 80cm, avez vous des infos la dessus?

Pour en revenir aux calculs, sur l'abaque Lamellix, pour une flèche de 1/400 (plancher), une section 16/48 supporte :
4 399 daN/ml, soit 4487 kg/ml.

Tu as une charge totale estimée à 21 Tonnes, sur une portée totale de 8.1m, cela te fait une charge linéaire de > 2 593 kg/ml.

En zieutant l'abaque, avec 3 m de portée, une section de 12/40 passe (sous réserve attention! et sans vent!!)
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winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 18:45

J'ai re-réfléchi au pb et en effet je crois que j'ai mélangé des unités et les poutres doivent être surdimensionnées.

++
Winzo
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nicolas
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 20:50

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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 22:58

Merci Wink

Dans un béton non fissuré C30/37, une cheville Simp*** M12 tient 8.7 kN en traction.

En mettant 1 cheville/mètre, sur une façade de 10m, on contre 8.7 Tonnes en soulèvement c'est à peu près ça le raisonnement??
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nicolas
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   09.11.12 23:03

salut

je crois que le béton "classique" c'est plutot C20/25

pour l'additivité sur une facade, je ne sais pas, mais j'aurais tendance à dire non. De ce que j'en ai compris, les efforts de soulevement se produisent aux extrémités des panneaux (= coins, cotés des ouvertures)
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   12.11.12 10:59

Bonjour,

Effectivement Vincent, le 1er calcul de LC semble surdimensionné.
J'ai pas regardé le calcul en détail mais le gros lamellé chez nous qui reprend l'ensemble des charges du plancher de l'étage sur 8m de portée est en 16x48 justement.
Sur 3m de portée, même avec des charges plus conséquentes, ca me semble trop gros.

Pour le vent, on ne compte pas de descentes de charges supplémentaires.
On considère toujours le vent comme effort horizontal, jamais en vertical.
C'est la conversion en moment (effort de rotation) qui conduit à un effort vertical aux ancrages. On prens donc en considération la neige pour les efforts verticaux descendants (descente de charge) et le vent pour les efforts verticaux ascendants (soulèvement).

Nicolas soulève (sans jeu de mot ! ;-) ) un point intéressant.
Le moment crée par le vent a un profil "triangulaire".
C'est à dire que le coin opposé à la surface frappée par le vent voit un effort nul . Celui de la face frappée par le vent voit l'effort vertical le plus important et entre les 2 coins (le long du mur perpendiculaire à la surface frappée par le vent) l'effort est linéaire.

Quoi qu'il en soit, la conclusion c'est qu'on ne considère pas le vent dans les dimensionnements des poutres pour le calcul de descente de charges.

++
Jon
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   12.11.12 11:37

Merci Jon, au moins c'est clair, on n'y reviendra pas Smile

Il faut porter attention au soulèvement du mur qui est sur les poutres LC, et non à des charges de vent verticales sur les LC, qui en fait n'existent pas si je comprends bien
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winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   12.11.12 13:13

Bonjour à tous,

finalement je considère qu'1 mL de chaque poutre doit supporter 1600Kg. C'est majoré de 20%.
D'après l'abaque, je vais devoir prendre 2 LC de 16x28.

Le dimensionnement des poteaux ne pose pas trop de soucis.
C'est plutôt leur mode de fixation aux LC et aux fondations que je ne sais pas calculer.
Pour le moment je pensais à un goujon traversant un poteau et les 2 LC mais est-ce que c'est suffisant ?

Quelqu'un peut m'aider là-dessus ?

Merci,
Winzo

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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   12.11.12 15:05

Salut, là pour le coup je pense que payer un ingé structure n'est pas du luxe, il optimise les sections et valide les assemblages, ce qui au final te fait gagner de l'argent plutot que de surdimensionner inutilement ou de faire des erreurs...

Etant dans le même cas que toi, je n'ai rien trouvé de concluant pour ces problèmes d'assemblage. Il faudrait plusieurs boulons et sur une hauteur de 28 cm, et une largeur de 20 pour le poteau bah c'est pas évident surtout qu'il ne faut pas percer le LC n'importe ou.

Un appui orthogonal aux poutres (mur en parpaing) est plus simple à dimensonner!

Pour la fondation, un maçon dimensionne ça sans souci en fonction de la charge.

Un BE facture à l'heure et en fonction de ce qu'on lui demande. Je n'ai pas encore demandé de devis mais ça ne va pas tarder.
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   12.11.12 16:07

J'oubliais...il y a aussi l'option corbeaux à explorer...
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winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   13.11.12 1:29

Je me lance, tout ce qui sera écrit ici ne pourra être retenu contre moi. Neutral
Ne prenez surtout pas cette explication pour vérité !

"Technique poteau moisé + encoche".

Données :
1500kg / mL / poutre
2 poutres 18x2*
2 poteaux GL24 section 220x220
Portées : 3m, 2m et encore 3m

Portée n°1 : 3m
1500kg x 2poutres x 3mètres = 9000kg / 2appuis = 4500kg / appui.

Portée n°2 : 2m
1500kg x 2poutres x 2mètres = 6000kg / 2appuis = 3000kg / appui.

Portée n°3 : 3m
1500kg x 2poutres x 3mètres = 9000kg / 2appuis = 4500kg / appui.

Donc,
Poteau 1 :
(4500 / 2poutres) + (3000 / 2poutres) = 3750kg / poutre donc 3750kg pour 1 encoche.
Encoche de 7cmx28cm de chaque côté du poteau. Reste 8cm de poteau.
Surface d'une encoche : 7x22 = 154cm²
Charge max admissible pour 154cm²: 37730kg (basé sur norme GL24 : 245kg/cm²) >> 3750kg.

Poteau 2 : idem poteau 1.

Plus une tige filetée pour chaque (poutre poteau poutre) pour maintenir le tout.
Les sections de poutres et poteaux sont à harmoniser pour trouver le meilleur rapport largeur/appui.

Voici un exemple du système poteau moisé (pas de cr chip ? ;-)). Faut imaginer une encoche de chaque côté pour supporter les poutres.

Ça peut tenir, non ?

++
Winzo

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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   13.11.12 2:40

A mon avis la répartition des charges sur 4 appuis n'est pas aussi simple....Les appuis 2 et 3 sont plus chargés

Et si dans ton calcul initial deux LC de 120 de largeur suffisait, ça fait un certain cubage de bois en plus, à priori inutile.



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nicolas
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   13.11.12 21:45

salut
Citation :
winzo : Données :
1500kg / mL / poutre
tu as allegé ? ton calcul initial donnait 2500 kg/ml. A 1500, le 12x28 est OK selon Lamellix. Tu as élargi pour pouvoir avoir un appui sur les poteaux moisés ?

Citation :
chips : A mon avis la répartition des charges sur 4 appuis n'est pas aussi simple.
le calcul d'une poutre sur plusieurs appuis n'est pas le même que sur 2 appuis (mais je ne sais pas comment). Le recours a un BE (fournisseur ou BE autonome) est prudent.

pour l'appui moisé que tu proposes, je ne suis pas capable de juger. Mais ça me semble suffisamment travaillé pour être soumis à ce BE.
à +
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   14.11.12 1:08

Hello !

Citation :
tu as allegé ?
J'avais fait une erreur dans mes calculs.


Citation :
Tu as élargi pour pouvoir avoir un appui sur les poteaux moisés ?
Oui, afin de ne pas avoir un trop gros poteau, trop d'espace entre les 2 poutres.

Citation :
le calcul d'une poutre sur plusieurs appuis n'est pas le même que sur 2 appuis
Là ça doit se compliquer ;-)

Une fois dimensionné, faudrait faire un tuto pour aider les autres autoconstructeurs.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   14.11.12 15:45

Hello,

je viens tout juste de recevoir "La construction en paille" de Luc FLOISSAC et en feuilletant j'ai vu ça :

"

On peut voir un poteau rond supportant le trio : 2 poutres avec une entretoise au milieu.
Le trio est plus large que le poteau mais grâce à cet astucieux connecteur métallique c'est ok !
Le trio est aussi largement solidarisé par d'énormes tige filetée.

Quelqu'un connait ce type de connecteur ? Je voudrais bien la doc.
Merci.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   15.11.12 0:20

La c'est du lourd...!! en tout cas je n'ai rien trouvé.

Je pense que l'entretoise SEULE peut constituer l'appui (les 2 LC étant dans le vide).
Cela n'empêche qu'il faudra solidariser l'ensemble

Pour la résistance des métaux au cisaillement, voici un tableau bien utile:


En double cisaillement on multiplie ces valeurs de résistance par 2

Un autre site vraiment complet et instructif: http://www.trait-bois.fr/lesassemblages/index.html


Pierre

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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   15.11.12 21:01

salut

peut-être un connecteur sur mesure ? voir avec un serrurier, celui qui a réalisé le gousset de liaison stepoc/LC a été de bon conseil

à +
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MessageSujet: Re: calcul LC poteaux   

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