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 mortier GREB très friable

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pierre.lec
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MessageSujet: mortier GREB très friable   23.08.12 17:30

Bonjour,

Je suis actuellement en cours d'extension d'une maison selon la technique GREB à sotteville les Rouen (76) après avoir effectué un stage avec approche paille cette année en Bretagne.

Le chantier a bien avancé. Cependant, avant d'installer les tuiles mécanique (7 tonnes), un petit test de la résitance du mortier GREB a mis en évidence le caractère très friable d'environ 10 % des banches après 1.5 mois de séchage : lorsque l'on appuie avec le doigt, le mortier s'effrite et l'on peut facilement l'enlever à la main. Le reste semble relativement stable.

Les hypothèses sont nombreuses : dosage, météo, bétonnière .....

Avant d'installer les tuiles, je pensais refaire les banches très friables au niveau des colonnes d'appuies et laisser les autres (j'en ai marre du mortier)

Mais du coup, j'ai un doute sur la stabilité du reste. Pour me rassurer, plusieurs solutions semblent exister :
1. feuillards métalliques en croix de Saint André intérieur/extérieur
2. agepan à l'extérieur sans contreventement l'intérieur ou Croix de Saint André intérieur

Qu'en pensez vous ??? Je vous remercie pour votre aide .........

A bientôt

PIERRE de Sotteville
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   24.08.12 9:43

Bonjour,

A mon avis, si ce n'est que 10%, ca vaut le coup de refaire les morceaux friables même si tu en as marre du mortier.
Ca devrait aller assez vite et c'est la meilleure solution.

S jamais tu laisses comme ca malgré tout, les feuillards métalliques renforceront le contreventement.
Par contre l'Agepan à l'extérieur va contrarier le fonctionnement hygrométrique du mur s'il n'y a pas une couche moins perméable à l'intérieur. Si tu veux mettre des panneaux pour renforcer le contreventement, alors préfères du fermacell à l'intérieur.

++
Jon
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pierre.lec
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   24.08.12 11:28

Bonjour,

Merci pour ta réponse rapide.

Après analyse plus fine, il semble que les banches friables sont plutôt localisées au RDC et représentent 20 % du mur.

Le problème n'est pas tant de refaire les 20 % de banches, il vient plutôt du doute sur la résistances des autres.... Même si elles paraissent plus stables, il dosage aurrait du être le même.

Ton conseil est effectivement intéressant et je souhaitais de toute façon mettre du fermacell à l'intérieur à l'étage mais uniquement après avoir installé les tuiles.

Donc la solution qui pourrait être la plus intérressante est de refaire les banches friables au RDC + Croix de Saint André par mesure de sécurité et installer Fermacell + frein vapeur à l'intérieur au niveau de l'étage.

Mais en installant du fermacell à l'intérieur + frein vapeur, quid du séchage du mortier ? A l'étage, les dernières banches n'ont que quelques semaines.

Merci pour vos réponses .......

A bientôt

PIERRE


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mistoukwak
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   24.08.12 21:30

Re,

Effectivement, c'est bizarre que tu ais du mortier friable comme ca de facon aléatoire alors que la recette est la même.

Pour le séchage du mortier, tu ne peux pas attendre quelques semaines de plus avant la pose du fermacell ?
Ca va sécher quand même de toute facon mais ce sera un peu plus long.
Je ne pense pas en tout cas que ca pose problème pour la paille.

Bon courage en tout cas pour la suite.

++
Jon

PS : tu attendais toujours le même temps avant de décoffrer tes banches ?
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Jean Baptiste
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   25.08.12 19:40

Bonjour
Est que la sciure de bois utilisée était toujours la même ?
J'ai remarqué dans les essais que j'ai fait, que la sciure de pain maritime rendait le mortier friable. Peut être a cause de la résine ou de la térébentine.
JBF
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pierre.lec
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   27.08.12 16:01

Bonjour,

La sciure de bois était toujours la même. Par contre il n'est pas possible d'identifier exactement sa nature (scierie qui fait uniquement du résineux..)

Pour info, finalement, j'ai commencé à poser le fermacell coté intérieur. Pour le séchage de la paille, mon raisonnement est le suivant : avec un sd de 0,11, (frein vapeur sd 0,4) il semble que la paille pourra sécher ?

J'avais le même raisonnement pour l'Agepan (sd 0,11). Mais si cela pose un problème de séchage de la paille, il faudra que je trouve autre chose. ...Peut-être tout simplement faire un lattage à 45 ° pour contreventer à l'extérieur ou installer le bardage directement (pour éviter un lattage + agepan + contrelattage + bardage !!!) ?

Pour la cause de la friabilité du mortier, je ne sais pas.

Le problème c'est que l'hiver arrive et il faut que j'installe mes tuiles avant octobre.

A bientôt

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   28.08.12 8:40

Salut,

Pour tes tuiles, tu peux déjà attaquer même sans fermacell ou agepan.
On a posé l'ensemble de la toiture : paille + tuiles soit 11tonnes de matériaux avec 80% du mortier coulé. Ca ne pose pas de souci.
Et du coup, le temps de faire le toit, ca laissera le mortier sécher un peu plus.

++
Jon
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pierre.lec
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   29.08.12 14:14

Bonjour,

Pour vous tenir informé de l'avancement de ma réflexion et suite aux différentes discussion avec des formateurs GREB, je pensais enlever le frein vapeur sur les parties ou le banchage est le plus récent et laisser le fermacell déjà installé sur les autres parties (30 % des murs), puis renforcer la structure avec des poteaux de renfort (140x140) au niveau des pannes intermédaires et des fermes.

Pour le test de stabilité du mortier, une vis de 80 x 5 ne peut pas être retirée à la main dans le mortier "non friable" et peut être retirée à la main dans le mortier "friable". Peut-on considérer ce test de fiable ?

A bientôt

PIERRE

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   29.08.12 14:24

Bonjour,

Qu'en pense les formateurs greb au sujet du mortier friable ?

Pourquoi enlever le frein vapeur ? pour accélerer le séchage ?
Les poteaux de renfort pourquoi pas mais à mon avis il vaut mieux renforcer le contreventement que la résistance verticale du mur qui doit être largement suffisante même avec un mortier faiblard.

Pour le test de la vis, tu visses à la machine et tu essais de retirer à la main ?

++
Jon
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pierre.lec
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   30.08.12 18:11

Bonjour,

Concernant le mortier friable, certains formateurs ont déjà observé ce phénomène et d'autre non. Mais ils proposent tous de refaire les banches. Ce que je vais faire finalement.

Après vérification, je pense effectivement qu'il est indispensable d'enlever le frein vapeur pour le séchage. (frein vapeur complétement humide coté mortier)

Pour le test, je visses à la visseuse et je retire à la main. Sinon, j'ai réalisé un autre test avec un marteau arrache clou : une forte pression de la partie en V provoque un détachement du mortier "friable" sur 1 cm environ et pas de détachement du mortier "non friable". Si l'un d'entre vous à une idée de test plus efficace et sûr .........

A bientôt

PIERRE
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   31.08.12 9:11

Bonjour, je ne comprends pas pourquoi tu as posé du frein vapeur à ce stade.

Sinon si tu refais du mortier de la même manière avec les mêmes matériaux le résultat pourrait bien être identique.

JP
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pierre.lec
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   31.08.12 11:54

Bonjour,

L'objectif était de renforcer le contreventement de la structure par du fermacell. Avant la pose du fermacell, il fallait donc mettre un frein vapeur en dessous coté intérieur.

Pour le mortier, 20 % de 20%, cela fait 4 %. Il ne devrait rester plus que 4 % des banches friables.... C'est plus raisonnable.

A bientôt

PIERRE
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gjp43
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   31.08.12 15:04

Bonjour , dans la technique du greb traditionnel il n'y a pas lieu de renforcer le contreventement par du fermacell, On peut une fois le mortier sec appliquer un frein vapeur assurant l’étanchéité puis un litellage pour créer un espace pour passer des gaines et assurer le parement intérieur par ce que l'on veut : lambris ,ba 13, fermacell si on est plus riche et plus écolo ainsi que plus costaud,etc.

Il est certain que du pare vapeur sur du mortier frais ne doit pas favoriser la prise de celui ci;

par ailleurs il y a probablement un problème dans la, confection, la nature des éléments du mortier et la mise en œuvre ou je ne sais qu'elle autre influence.

JP
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   31.08.12 15:26

Hello
Si j'ai bien compris... Frein vapeur sur mortier non sec (1mois de séchage par cm d'epaisseur ) donc carbonatation (?) de la chaux aérienne impossible!
Donc l'eau fini par s'évaporer mais la chaux qui n'est pas en contact avec l' air ne peut pas se solidifier contrairement a la chaux hydraulique, non?
Voilà le problème de ce mortier friable si chaux CL je pense.

Je casserais les banches friables, les referais et laisserai sécher a l'air et couvrirais La toiture cependant, avant la fin du processus de solidification.

Bon courage!
Seb
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   31.08.12 16:15

Bonjour, je ne vois absolument pas l’intérêt de mettre de la chaux aérienne dans le mortier du GREB .

La chaux aérienne est plus chère, moins résistante, nécessite une carbonatation. qui ralentit la prise du mortier. A mon avis c'est gâcher une matière première qui est infiniment plus précieuse dans les enduits.

Apparemment au Québéc il n'existerait pas de chaux hydraulique classique ce qui fait qu’ils utilisent la chaux aérienne.

Sinon traditionnellement en Amérique du nord on utilisait du ciment tout simplement dans les mortiers et enduits .

Donc je ne vois pas l’intérêt d'utiliser de la chaux aérienne à cause du prix. Cependant j'en ai vu utiliser sur un chantier auquel j'ai participé et la prise du mortier était sensiblement normale par rapport à d'autres ou il était utilisé du batichaux par exemple ou un mortier chaux hydraulique/ ciment. Évidemment pas de freine vapeur appliqué aussitôt et débanchage le lendemain

A mon avis il y a autre chose.

JP
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   03.09.12 22:15

Slt,

J'ai eu aussi le même souci de mortier friable sur quelques parties, sur mes 1ères rangées.
J'opte pour une erreur de dosage. Il est facile de se tromper dans les proportions, d'oublier une part de sciure (ou d'en ajouter trop plutôt), surtout quand on est nombreux.
A chaque fois, les surfaces loupées correspondent peu ou prou à un volume de bétonnière.

++
Ju
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   03.09.12 22:51

Bonsoir, effectivement c'est facile de se tromper dans le dosage, dans la mise en œuvre le coulage etc.

jpl
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   05.09.12 10:06

Gjp!

Tu parles d'intérêt ou pas de la chaux aérienne! Ce n'est pas le débat, ton intervention donc remet en cause tout ceux qui ont construit avec de la chaux aérienne... Et il y a du monde!
Enfin, je ne suis pas aussi catégorique que toi avec ton avis voir carrément pas d'accord. Mais revenons au post initial.

Tant qu'on ne sait pas si c'est de la chaux CL ou NHL, ma piste ne peut être écartée.

Tchao.
Seb
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   05.09.12 15:40

vboys74

Bonjour, je parle effectivement de l'intérêt ou pas de la chaux aérienne, ce n'est peut être pas le débat mais au cours du débat quelqu'un évoque la possibilité de non carbonatation de la chaux aérienne dans le mortier à cause de pare vapeur ou je ne sais plus quoi ce qui aurait entrainer un mortier friable.

Hors j'ai vu des mortiers avec chaux aérienne avec chaux hydraulique divers ciments chaux nhl z etc divers sciures copeaux et les mortiers sont plus ou moins résistant mais jamais totalement friables sauf mauvaise préparation ou dosage oubli d'une part de ciment ou chaux ,mauvais coulage etc ou autre cause difficile à identifier.


l'utilisation de chaux aérienne me semble inutile et je ne suis pas le seul Cela ne remet personne en question, la recette est élaborée avec de la chaux aérienne, à une question que j'ai posé sur ce forum sous le pseudo de jeanpierre43 il m'a été répondu que cette recette ayant été élaborée au Canada ou on n'utilise pas de chaux hydraulique on prenait donc de l'aérienne.

Je ne pense pas qu'utiliser de la chaux aérienne apporte quelque chose ni n'enlève si ce n'est que le prix est assez largement supérieur à la chaux hydraulique notamment nhl 5.

Sinon ta suggestion est évidemment tout à fait adapté enlever les banches dès que possible et ne pas mettre de pare vapeur tant que le mortier n’est pas sec.


Cordialement.

Bonne journée.

Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   19.09.12 12:38

Bonjour,

Ce message pour vous faire part de mon retour d'expérience et éventuellement conclure la discussion.

Si vous avez du mortier friable, la meilleure solution semble être de le refaire. Les autres solutions semblent présenter des inconvénients de séchage de la paille.

La cause la plus probable semble être un mauvais dosage de certaines personnes à la bétonnière. Donc, j'invite les autoconstructeurs à faire très attention au dosage.

Pour info, les tuiles sont posées et les murs tiennent ! J'observe tout de même des fissures de l'ordre du mm entre le mortier et l'ossature mais .... cela doit être normal ?!

Enfin, il pourrait être intéressant pour les prochains chantiers de disposer d'un test facile pour savoir si le mortier est assez solide ....

Merci pour vos contributions et bon courage pour vos chantiers !

A bientôt

PIERRE



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JB
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   20.09.12 23:19

slt à tous

Si tu peux laisser secher la paille avant de recouler le mortier, ce serait une bonne chose. Si tu as déjà coulé tant pis ça sera pour les autres!

Concernant le débat oui/non à la chaux aerienne :
une chaux hydraulique est une chaux aérienne qui contient un liant hydraulique (argile, pouzzolane, ciment...) ainsi, elle fait 2 prises : une prise à l'eau et une prise avec l'air (le CO2).
donc le mélange chaux aerienne / ciment du mortier est une chaux hydraulique.
Le ciment va faire sa prise au contact de l'eau et la chaux aérienne au contact du CO2 de l'air (carbonatation) à la vitesse de 2mn par an (dans le cas des enduits).
Le mortier GREB en vieillissant se durcit, et cela a été constaté sur les maisons GREB anciennes.

Pour des question de coût, si la chaux hydraulique est moins chère vous pouvez mettre de la chaux hydraulique et retirer du ciment (passer de 1 pour 1 à 1,5 pour 0,5 pour la NHL 3.5).

Je ne crois pas qu'il y ait plus de noblesse dans une chaux aérienne et une chaux hydraulique, les deux sont issues des carrières et les 2 peuvent être totalement naturelle et pures.
Par contre, un enduit à la chaux aérienne sur un support adapté est bien évidemment plus noble qu'un enduit à la chaux hydraulique. Dans le cas du GREB la première passe doit être à la chaux hydraulique et de moins en moins hydraulique pour les passes suivantes vers l'extérieur.

Merci ce partage d'expérience
Smile Wink
JB
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MessageSujet: Re: mortier GREB très friable   Aujourd'hui à 5:25

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