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 GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature

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jeronimo
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 10:31

Hello,


Comment calculer le sd d'un enduit chaux selon le dosage qui le compose (sable, chanvre, terre .... ) ?

Merci
+++
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 11:46

Salut,

@Jerome : Pour le Sd de l'enduit, je ne sais malheureusement pas te répondre.
A la limite peu importe la valeur précise, il suffit de raisonner en comparatif et de vérifier qu'on a l'intérieur un parement moins perméant qu'un enduit chaux.
C'est par exemple le cas avec un frein vapeur.

@Pierre et Fred : J'ai pas fait le calcul complet pour le liège mais en regardant rapidement :
Mu du liège : 15 à 20.
Sur 2cm ca fait un Sd de 0,02x15 = 0,3m ou 0,02x20 = 0,4m
Le frein vapeur Proclima DB+ a un Sd hygrovariable (il augmente au fur et à mesure que l'humidité augmente) de 0,6 à 4m
Le liège est donc entre 2 et 10 fois plus perméant que le frein vapeur.

Donc à mon avis, c'est pas un souci de mettre de 2cm de liège en support d'enduit vis à vis de l'hygrométrie.
Reste à voir si réellement l'enduit sur liège ne fissure pas.

++
Jon
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pierre26
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 12:06

@Jon,
Effectivement, si on mets un bon freine vapeur à l'intérieur, on doit pouvoir respecter l'ouverture de perspirance. Mais au final, on aura un mur très peu perspirant...
Et un mur avec un Sd de 0,1 de chaque coté n'est pas équivalent à un mur avec du 0,4 de chaque coté. Dans le second cas, une malfaçon (imperfection de freine vapeur, dégât des eaux..) aura des conséquences bien plus fortes.

D'autre part, le freine vapeur oblige l'utilisation de Fermacell ou placo à l'intérieur, avec des coûts et épaisseurs de mur en plus (surtout si le mortier n'est pas parfaitement plan)...
Enfin, pour mon cas, il n'était pas possible de mettre le freine vapeur correctement à l'intérieur, car on a posé les menuiseries et leur encadrement en bois définitif avant de remplir les murs de paille. Il aurait fallu faire passer le freine vapeur derrière l'encadrement bois, donc à travers des poteaux d'ossature...

Pierre.
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jeronimo
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 12:10

Je me réponds :
http://www.effinergie.org/web/images/certification/paille_effinergie/MementoConstructionenpailleV3.1.pdf

Lorsque enduit côté extérieur et intérieur il faut que le
SD extérieur soit inférieur ou égal au SD intérieur. J'ai vérifié pour mes enduits je suis a priori OK

Idem pour bardage ext et plaque intérieur. SD ext inférieur mais pas egal.
Du coup, un pare pluie HPV et une plaque fermacell suffisent largement puisqu'on est presque dans la valeur de 5.

Pour un enduit extérieur et plaque intérieur il faut le ratio de 5. J'ai 1/2 mur comme cela. Je dois vérifier mais ça doit pas le faire ...



edit : Ca le fait pas en effet. pour le coup, ici, j'aurais du mettre un frein vapeur intérieur. Vu q'il s'agit de 2 pieces d'eau ventilées (vmc), sur un seul de leur mur, c'est moins grave. Le reste correspond au dégagement de l'étage (escalier) c'est donc ouvert et bien ventilé également.

Vu qu'une VMC DF va être installée...
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 14:22

Re,

@Pierre :

Oui c'est vrai qu'on diminue la qté d'eau pouvant s'évacuer naturellement par le mur perspirant.
En revanche, si on choisit une ventilation mécanique et qu'on recherche un bonne étanchéité à l'air, le frein vapeur est la solution la plus facile à mettre en oeuvre.
Même si on peut obtenir de bon résultat avec un pare-pluie à l'extérieur comme tu l'as fait, il me semble plus simple de le faire par l'intérieur, notament aux jonctions murs/sol et murs/toiture + fenêtre.

Pour l'utilisation placo/fermacell, effectivement il semble difficile de mettre un frein vapeur avec des enduits.
Par contre, on peut faire le choix du placo pour d'autres raisons : passage technique des réseaux, esthétique des enduits, etc...
Chez nous on a prévu une installation domotique qui nécéssite énormément de câblage (tous les noeuds : interr, luminaire, etc... sont ramenés au tableau électrique !). C'était impossible de passer autant de gaine dans les murs de paille. Idem pour les conduits de VMC et d'aspiration centralisée. Donc doublage technique obligatoire. Le fait de pouvoir justement utilisé un frein vapeur a été un plus pour ce choix.
Pour la surface, un vide de 5cm sur 40m de périphérie fait perdre 2m² par niveaux.
Sur une maison de 150 ou 200m² ca ne me semble pas rédhibitoire.

@Jerome :
Merci pour le lien c'est intéressant.

++
Jon
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chrystom
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   01.10.13 7:03

Bonjour,

Ou en est on sur la RT2012 et la technique du GREB à ce jour pour l’obtention du permis de construire ?

Quels conseils donneriez vous pour l'élaboration d'un permis GREB ?

Merci.

Tomy
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Chips
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   01.10.13 8:18

Salut,

Rassure toi, aucune particularité, la paille est reconnue, est performante donc pas plus de soucis en GREB qu'autre chose

C'est tout ce qui est à coté qu'il faut prévoir:
> surface vitrée, eau chaude sanitaire, système de chauffage, VMC, isolation sous dalle, toiture.

Le seul conseil que je peux faire c'est d'avoir un projet déjà bien ficelé au moment de la consultation du BET, de la banque etc...
Je me demande comment j'aurais fait sans logiciel également (plans permis + prévoir plans pour maçonnerie, terrassement, électricité)


Pierre
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Matthewpichu
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   04.10.13 23:43

Bonjour, je sors de formation pro-paille et ai une question qui reste sans réponse au sujet du mortier: des finitions enduites intérieures et extérieures sont possibles d'un point de vue migration de la vapeur d'eau à condition que le Sd int > Sd ext ou Sd ext > ou = 1 m, mais le fait d'avoir un mortier composé de ciment ne bloque-t-il pas cette migration sur la paroi extérieure du mortier GREB?

Le GREB est, à mon avis, la technique la plus intéressante de construction paille à beaucoup de points de vue, mais la perméabilité est un point important pour la durabilité de la paille dans le mur sur lequel je n'arrive pas à trouver de réponse précise!

Certaines personnes ont proposé de n'utiliser que de la chaux hydraulique à la place du ciment et de la chaux aérienne. Qu'en pensez-vous? Cela améliorerait-il la perméabilité du mortier et est-ce que ça aurait des conséquences structurelles sur la fonction de contreventement du mortier?

Merci

Matthieu

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gjp43
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   05.10.13 7:22

Bonjour, le ciment ne rentre que pour une partie relativement faible dans le mortier une partie pour une de chaux 3de sable 4 de sciure donc la structure du mortier reste très perméable par justement l'adjonction de sciure. On peut faire des tests avec des plaques et en notant la vitesse de migration de l'eau versée dessus ,on pourrait envisager des tests de perméabilité à l'air.

La structure de la sciure, l'adjonction de copeaux, la présence d'un peu de paille, la nature du ciment employé, son utilisation sa mise en place apportent des variantes mais le mortier au final est perméable. On pourrait mesurer la perméabilité dans des conditions de laboratoire. J'ai fait un essai avec  un mini compresseur, un manomètre, la tuyauterie adéquate  et une ventouse de caoutchouc appliquée avec un mastic pour étanchéifier sur une paroi : le mortier n'est pas étanche.
Certains ont utilisé des sondes pour mesurer l'humidité dans les bottes et on constate qu'elle s'évacue.

Donc je n'ai pas de soucis concernant la perméabilité du mortier.



Certains ont envisagé de préparer des mortiers à teneur en ciment plus importante en intérieur.

L'emploi de chaux exclusif doit être possible il faudrait faire un essai pour mesurer la résistance,
Dans le banchage chaux chénevotte de chanvre on utilise une partie de ciment  naturel à prise rapide qui crée par sa prise un réseau d'alvéoles. Étant un jour de test d'infiltrométrie dans un habitat constitué de ce matériau avant enduit on constate que l'air le traverse sans problème.


Bref le mortier du Greb n'est pas étanche à l'air comme un béton classique.


Cordialement.

JP
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chrystom
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   22.10.13 19:50

Bonsoir,

Une question me taraude durement :
L'avantage du greb est la perméabilité circulatoire de l'humidité potentielle :
-> Mais que donne le greb enduit à la chaux à l'extérieur, et enduit terre à l'intérieur pour
le test à la l'imperméabilité (étanchéité) à l'air obligatoire en fin de travaux ?
Sinon, une fois l'ossature paillée et contre-venté de manière classique, que doit on faire
pour réussir ce test et avoir ce type de finition tout en gardant si possible cette circulation naturelle de l'humidité ? (nature des matériaux à rajouter)
-> Pour la RT 2012, j'ai entendu que si je fais :
1.- Minimum 1/6e de surface habitable en vitrage dont 75% minimum au sud avec des
avant toits protecteurs pour l'ombrage d'été (1.5 ml) en double vitrage bois
2.- Chauffage d'appoint (pour la RT2012) avec un poele à bois (bûche) centrée dans la partie jour
3.- Chauffage électrique à inertie sèche avec programmateur
4.- Mur de récupération de chaleur solaire en pierre derrière une baie du séjour
5.- VMC double flux couplé à un puit canadien et au ballon d'eau thermostatique

Cela devrai suffit pour passer le test non ? qu'ai je manqué et qu'avez vous à me conseiller à rectifier / rajouter / supprimer..?

Vous remerciant d'avance comme toujours ! Wink 

http://chrystom-paille.eklablog.com/recherches-lois-pour-toiture-plate-vegetalisee-a102364813
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   23.10.13 8:44

Bonjour,

Citation :
5.- VMC double flux couplé à un puit canadien et au ballon d'eau thermostatique
Tu voulais dire ballon thermodynamique ?
Si oui c'est OK.

En plus de tout ce que tu as cité, il faut réussir le teste de l'étanchéité à l'air.
En tout enduit (int+ext), c'est surement possible mais risqué.
Avec un frein vapeur (ou un pare pluie ext HPV posé étanche) pour peu qu'on fasse les choses avec soin on est sur à 99% du résultat.
Avec les enduits c'est plus aléatoire donc perso je le tenterai pas.
Qu'est ce que tu fais une fois tout enduit si tu rates le test ???

Un frein vapeur n'empèche pas le passage de vapeur d'eau dans les murs. Il la régule.
D'autant plus si tu as des masses telle que BTC à l'intérieur qui vont aussi réguler.

Si vraiment on veut une finition enduite à l'intérieur, même si c'est un peu plus cher, je ferai frein vapeur sur le mur greb, doublage placo et enduit sur placo.
Ca permet aussi de passer tous les réseaux bien plus facilement que dans la paille.
En plus, les réseaux dans la paille m'ont jamais inspiré confiance (et d'autant plus depuis les récents cas d'incendie des membres du forum).

++
Jon

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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   23.10.13 9:51

chrystom a écrit:
->  Pour la RT 2012, j'ai entendu que si je fais :
1.-   Minimum 1/6e de surface habitable en vitrage OK dont 75% minimum au sud PAS TANT.. avec des
avant toits protecteurs pour l'ombrage d'été (1.5 ml) en double vitrage bois
2.-   Chauffage d'appoint (pour la RT2012)PAS FORCEMENT avec un poele à bois (bûche) centrée dans la partie jour OK
3.-   Chauffage électrique à inertie sèche avec programmateur DANS LA SALLE DE BAIN, A LA RIGUEUR....

4.-   Mur de récupération de chaleur solaire en pierre derrière une baie du séjour AUCUNE OBLIGATION!!!
5.-   VMC double flux couplé à un puit canadien et au ballon d'eau thermostatique LA TU VISES LE HAUT DE GAMME, UNE VMC HYGRO B SUFFIRA, MAIS POUR LA PRODUCTION D ECS EN EFFET IL FAUT QUE TU CHOISISSES ENTRE CESI ET THERMODYN.

Cela devrai suffit pour passer le test non ? qu'ai je manqué et qu'avez vous à me conseiller à rectifier / rajouter / supprimer..

LE TEST NE CONCERNE QUE L ETANCHEITE A L AIR, LE RESTE N EST QUE PAPERASSE, ET TU AURAS TON ATTESTATION A JOINDRE AU PERMIS EN MOINS D UN MOIS
GARDE LES FACTURES DES MATERIAUX POUR LE DPE, AU CAS OU ON TE DEMANDE DES JUSTIFICATIFS....


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gjp43
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   23.10.13 14:30

Pour l'eau chaude par chauffe eau thermodynamique il existe des chauffe eau thermodynamique qui intègre une récupération ce qui fait d'une pierre deux coup pour un cout moindre que les deux dissociés et c'est une solution plus économique puisque les calories extraites sont récupérées pour l'eau chaude.

Il n'est pas impossible d'obtenir une étanchéité à l'air par enduits directement sur le greb il faudra des adhésifs bi fonction bois et enduits de toute manière il faudra des adhésifs certes moins chers pour un frein vapeur. La difficulté provient des solives si elles sont apparentes il faudra étanchéifier chaque tour de solives si elles ne sont pas apparentes on peut simplement étancher avec le faux plafond et le plancher tout en gérant l’étanchéité des appareillage électriques tels spots en faux plafonds.

Pour ma part une isolation en ouate avec pare vapeur et adhésif dessous et osb avec mastic entre les plaques et adhésif en pourtour.

Il est logique de faire un test d'infiltromètrie avant l'habillage et celui ci devrait être valable pour l'accréditation plutôt qu'un test une fois la construction terminée et alors qu'on ne peut plus intervenir.

Quand aux gaines et appareillages électriques dans la structure et l'enduit c'est faisable. Je pense qu'il peut y avoir des risques de court circuit et d'arc si les jonctions avec l'appareillage bien que maintenant plus rare sont défectueuses et si le boitier se trouve en contact avec la paille il y a un risque d'incendie. De plus il est plus compliqué de placer les boitiers.
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   

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