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 GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature

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frédéric R
GREBquoi? *


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MessageSujet: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   29.07.12 21:03

Je voudrais savoir si la technique GREB permet d'atteindre les nouvelles normes (RT 2012) applicables au 1er janvier 2013 ?
Notamment concernant les 3 exigences suivantes :
- Le Bbio (Besoin bioclimatique)
- la Cep (Consommation d'énergie primaire) : 50 kWh/m² .an (à pondérer avec 5 coefficients)
- le confort d'été.

Il y aura des exigences de moyens à mettre en oeuvre :
- étanchéité de l'air (< à 0.6m3/h.m² sous une pression à 4 Pascals);
- surface de baies > 1/6 de la surface habitable;
- traitement des ponts thermiques (< 0.28 W/m².°C);
- contribution d'énergies renouvelables (il semble que l'énergie éolienne aie été "oubliée" de la liste);
- protections solaires luttant contre contre les surchauffes estivales.

Je suis en train de réfléchir à une variante de la technique GREB pour atteindre facilement certaines de ces contraintes (notamment étanchéité et Cep, ponts thermiques..).
Cette variante n’entraîne pas un surcoût financier important, mais une augmentation d'heures de main d'oeuvre.

Voici en quoi consiste cette "amélioration" de la technique GREB :
Une TRIPLE ossature.
La 1ère double ossature "classique" servirait à la construction de la structure.
Pas changement du mode opératoire dans cette 1ère étape.
Après avoir couler le mortier de contreventement, il faut soigner avec une couche d'enduit à la chaux (sur treillis métalliques au niveau des poteaux...).
Puis, pose d'une nouvelle ossature côté extérieur (qui servira de sur-isolant).
Les poteaux extérieurs de la 1ère ossature servent de poteaux intérieurs de la nouvelle ossature (il faut prévoir évidemment des fondations (mais qui peuvent être moins coûteuses car elles ne supportent pas la structure, mais l'isolant) pour cette nouvelle rangée de poteaux/paille).
On fera attention en fixant les brides côté intérieur de ne pas remettre en cause l'étanchéité à l'air.
Je pense qu'il ne faut pas couler de mortier côté intérieur (car je ne sais pas s'il sécherait de façon convenable ou dans un délai raisonnable, sans endommager la paille).
Les autres étapes sont identiques à la double ossature, mais avec moins de problèmes car on n'est pas gêné par les solives (elles sont posées uniquement sur la 1ère ossature), donc on évite le problème des ponts thermiques ....
On n'évite malheureusement pas le travail autour des portes et fenêtres.
Qu'en pensez-vous ?
Frédéric R
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banga



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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 15:55

Bonjour,
Je pense que vous devriez plutôt vous orienter vers une quadruple voire quintuple ossature Very Happy .
Après tout, quand on construit sa maison, on n'est pas à quelques heures de travail en plus.
De plus, si ça peut permettre de gagner des clopinettes, ce ne sera surement pas du temps perdu !
Si c'est vraiment le souci de l'étanchéité à l'air qui vous anime, je crains que toute technique associant bois et enduit ne soit vraiment pas la plus à même de remplir cette contrainte.
Bon courage.
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Chips
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 17:55

Bonjour,

Avec un R entre 7 et 8 pour le mur GREB, ça fait quand même pas mal non?!

Pour l'étanchéité à l'air, il faut poser un frein vapeur dans les règles de l'art et doubler avec de la planche, lambris, du placo, du fermacell...

Après on peut toujours surisoler derrière le parement mais je ne me lancerais pas la dedans je trouve ça dommage...
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frédéric R
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 18:37

Quel organisme a validé le R entre 7 et 8 avec la technique GREB ?
la RT 2012 n'impose pas directement de R minimum, mais une obligation de moyens et de résultat au niveau de la CEP.
D'après ce que j'ai lu, les résultats obtenus en matière de conso ne sont pas ceux espérés.
Donc, est-ce qq a des données validés par des bureaux d'études ?
Sinon, on risque d'être recalés pour l'obtention des Permis de Construire à compter du 01/01/2013 !
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winzo
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 19:55

De mémoire, la conductivité thermique d'un ballot de paille a été fixée à 0,065 dans la RT2012.
Ce qui donne pour 36cm un coefficient R = à 5,55. 4cm de mortier ajoute pas grand chose au R final.

Pour infos, pour faire du passif Passivhaus préconise un R = 7 pour les murs et de mémoire pour la RT2005 R = 2,3.

Donc le R d'un mur greb est pas mal ;-)

++
Winzo
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kito
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 20:34

il me semble qu'on ne pourra pas construire sans étude thermique, quelle sera la place des modes de construction dit alternatif qui ne rentre pas dans les cases de logiciel?
frederic , le mieux est de contacter un bureau d’étude thermique pour avoir des réponses afin d'orienter ton projet.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 22:25

Bonjour,

A mon avis la triple ossature est un surcout de travail trop important pour le gain.
En revanche si tu veux augmenter le R, il me sembe plus opportun de doubler par l'intérieur avec de la laine de bois ou de la ouate derrière le placo ou fermacell.
Il existe des accessoires "écarteur" d'ossature métallique sur lesquels on vient piquer les panneaux d'isolant et qui serve de support de cloison pour le placo.
Comme c'est réglable ca permet aussi de rattraper la planéité du mur pas toujours top en greb.

Pour l'étanchéité, comme les collègues, le frein vapeur posé avec attention suffit.
Pour preuve les 2 ou 3 tests réalisés par certains forumeurs avec de bonnes performances.

Une autre idée pour renforcer l'isolation.
Si on passe le coté peu écolo du produit, des plaques de polystyrène en doublage extérieur et qui serve de support d'enduit. Ca règle le problème fréquent des fissures d'enduit en greb.
Il doit exister la même chose en liège mais je ne connais pas le prix.

++
Jon
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 23:00

Salut, pour mon étage je réfléchi aussi à la pose de liège en façade + enduit chaux dessus.

Le liège je le touche sans négo à environ 900 euros TTC pour 120m2.

Dans notre cas, 2 cm d’épaisseur suffise je pense. La question c'est comment fixer le liège sur le greb ! colle ? fixation mécanique? les 2 ?...

Mon étage, c'est volige+ CJ en meleze + peinture naturelle à base de farine et d'ocre j'avais vu ca y'a quelques mois dans un reportage sur France Télévision. Ca m'avait convaincu.

++
Fred

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winzo
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 23:40

Citation :
il me semble qu'on ne pourra pas construire sans étude thermique
Tu peux faire:
le bilan des déperditions des paroies, du périmètres de ta dalle, des fenêtres
le bilan des déperditions au niveau des ponts thermiques
le bilan des déperditions par renouvelement de l'air
Ensuite tu fais un bilan des apports solaires des fenêtres au sud.
Avec ça tu as une bonne base et tu peux aller à l'espace info énergie du coin pour qu'il te valide ton auto-étude ;-)

Citation :
Quel organisme a validé le R entre 7 et 8 avec la technique GREB ?
Personne je pense. La conductivité thermique de la paille en ballot varie d'un pays à l'autre. Si tu prends la valeur définie en Allemagne, tu auras un mur greb qui atteint les standards passifs => 0.36/0.045 = 8.

L'amélioration de la technique est une bonne idée. Mais si vous construisez à Pau ou à Bordeaux et que vous pouvez modifier votre projet, je pense qu'il faille plutot miser sur l'inertie de la maison que sur l'augmentation de son isolation. En effet avec une conception bioclimatique qui ne te coutera pas plus chère, une bonne isolation du toit, vous aurez plus d'apports solaires que de déperdition.

Bonne reflection.

++
Winzo
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winzo
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   30.07.12 23:53

Fred_Bordeaux, je me rappelais plus que ton projet était déjà rudement avancé.
Pourquoi pas rajouter du liège, mais si on se base sur la RT2012 avec 2cm en plus tu auras un R total de 6.

Tu cherches vraiment le passif ? Le reste de ta maison est bien isolé ?

++
Winzo
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   31.07.12 0:13

Salut,

Non je me fiche du passif.
Je cherche juste un moyen de faire un enduit qui tient la route sans dépenser un fortune. Le liège est un bon support à enduit chaux,il est leger, il est quasi voir moins cher que le nergalto et il apporte un "plus" sur l'isolation du bâtiment.

L'idée me semblait intéressante à creuser c'est tout

En relisant le titre du topic je dois être un peu hors sujet lol.

++
Fred
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frédéric R
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   31.07.12 12:20

[quote="mistoukwak"]

En revanche si tu veux augmenter le R, il me sembe plus opportun de doubler par l'intérieur avec de la laine de bois ou de la ouate derrière le placo ou fermacell.

Je déconseille fortement de doubler par l'intérieur. On perd l'inertie du mortier et des enduits.
Le projet risque de ne pas être validé lors du dépôt de Permis de construire, à cause des nouvelles normes, notamment celle du Bbio (Besoin bioclimatique), qui a pour but notamment d'éviter d'avoir besoin de climatisation mécanique (consommatrice d’énergie).
Attention, il y aura 2 attestations de conformité :
- une avec la demande du permis de construire;
- une à l’achèvement des travaux.
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kito
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   31.07.12 12:52

hello,
qui dit attestation dit validation par un organisme certifé, n'est ce pas?
pourrais tu donner des précisons sur ces points?
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frédéric R
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   31.07.12 13:18

Oui, il semblerait que l'attestation doit être certifiée par un bureau d'études.
J'ai essayé de télécharger l'attestation sur le site du CSTB, mais sans succès ...
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frédéric R
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   31.07.12 15:14

kito a écrit:
hello,
qui dit attestation dit validation par un organisme certifé, n'est ce pas?
pourrais tu donner des précisons sur ces points?

Voici les info de 1er ordre que j'ai trouvées pour répondre à ta question concernant les 2 attestations découlant de la RT 2012 dans les nouveaux PC (permis de construire) :


Extrait de l’arrêté du 11 octobre 2011


Attestation à joindre au dossier de demande de permis de construire
pour les bâtiments neufs ou parties nouvelles de bâtiment

Art. 2. − Afin de justifier de l’application des prescriptions de l’article R. 111-20-1 du code de la
construction et de l’habitation, la personne chargée de la mission de maîtrise d’œuvre, si le maître d’ouvrage
lui a confié une mission de conception, ou le maître d’ouvrage, s’il assure lui-même la mission de maîtrise
d’œuvre, établit, en version informatique, au plus tard au dépôt de la demande de permis de construire du
bâtiment concerné, un récapitulatif standardisé d’étude thermique simplifié.
Le contenu et le format du récapitulatif standardisé d’étude thermique simplifié à établir sont décrits en
annexe II.

« Attestation à établir à l’achèvement des travaux pour les bâtiments neufs ou parties nouvelles de bâtiment

Art. 6. − En s’appuyant sur le récapitulatif standardisé d’étude thermique en version informatique mentionné à l’article 9 de l’arrêté du 26 octobre 2010 susvisé, la personne visée à l’article R. 111-20-4 du code de la construction et de l’habitation utilise l’outil informatique mis à disposition sur un site internet accessible sur le site internet du ministère en charge de la construction, www.developpement-durable.gouv.fr, pour produire l’attestation mentionnée à l’article R. 111-20-3 du code de la construction et de l’habitation.
Le maître d’ouvrage transmet à la personne visée à l’article R. 111-20-4 (1) du code de la construction et de l’habitation, pour chaque bâtiment concerné, les éléments suivants :
I. − Pour tout type de bâtiment :
1 Le nom du maître d’ouvrage et, le cas échéant, la société qu’il représente ;
2 L’adresse du maître d’ouvrage ;
3 Le cas échéant, le nom du projet de bâtiment concerné ;
4 Le numéro de permis de construire et sa date de délivrance, la ou les références cadastrales et l’adresse du bâtiment concerné ;
5 Le récapitulatif standardisé d’étude thermique en format informatique ;
6 Les documents justifiant des isolants posés sur les parois opaques du bâtiment donnant sur l’extérieur ou sur un local non chauffé, sur lesquels figurent :
– la résistance en m2 .K/W et la surface d’isolant en m2 ;
– l’adresse du bâtiment concerné par l’attestation.
II. − Pour les maisons individuelles ou accolées :
Le document justifiant la perméabilité à l’air du bâtiment, à savoir :
– soit le rapport de mesure de perméabilité à l’air du bâtiment établi par un opérateur autorisé par le ministère en charge de la construction ;
– soit l’agrément ministériel selon l’annexe VII de l’arrêté du 26 octobre 2010 susvisé »

Extrait du Code de la construction et de l'habitation
(1) Article R111-20-4
L'attestation prévue à l'article R. 111-20-3 est établie par l'une des personnes suivantes :
-un contrôleur technique mentionné à l'article L. 111-23 pour tout type de bâtiment ;
-une personne répondant aux conditions exigées pour réaliser le diagnostic de performance énergétique prévu à l'article L. 134-1 dans le cas d'une maison individuelle ou accolée ;
-un organisme ayant certifié, au sens des articles L. 115-27 à L. 115-32 du code de la consommation, la performance énergétique du bâtiment neuf ou de la partie nouvelle du bâtiment dans le cadre de la délivrance d'un label de " haute performance énergétique " pour tout type de bâtiment ;
-un architecte au sens de l'article 2 de la loi n° 77-2 du 3 janvier 1977 sur l'architecture pour tout type de bâtiment.
Un arrêté définit les éléments d'information que le maître d'ouvrage doit, en fonction des catégories de bâtiment, fournir aux personnes susvisées afin de permettre l'établissement du document décrit à l'article R. 111-20-3.

En bref, il semblerait que le recours à des bureaux d'études, architectes ....ne soit pas obligatoire dans la 1ère attestation, mais la complexité de l'attestation à déposer sous forme informatique au format xml, la rende pratiquement indispensable.
Ensuite, le "piège" se referme dans la 2ème attestation : le recours aux personnes visées aux textes ci-dessus devient obligatoire...
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jeronimo
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   05.08.12 18:08

Fred_Bordeaux a écrit:
Salut,

Non je me fiche du passif.
Je cherche juste un moyen de faire un enduit qui tient la route sans dépenser un fortune. Le liège est un bon support à enduit chaux,il est leger, il est quasi voir moins cher que le nergalto et il apporte un "plus" sur l'isolation du bâtiment.

L'idée me semblait intéressante à creuser c'est tout

En relisant le titre du topic je dois être un peu hors sujet lol.

++
Fred

Salut Fred,

Je viens de faire ma premiere couche d'enduits extérieurs. Après 6 semaines, aucune fissure à déplorer.
Technique : Trame en bande de 20cm( maille 5x6) sur tous les montants bois - Enduit 1vol chaux NHL2 et 2 volumes sables 0-4 - Application à fresco sur toute la surface de la trame (maille 5x6). Laisser sécher 2 mois mini avant seconde couche ( Soit au colorchausable, soit cl90, soit nhl2)
Utilisation du Nergalto uniquement pour les contours intérieurs des fenêtres et le passage d'étage (solives) .

+++

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pierre26
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   19.08.12 19:23

Bonjour,
Concernant l'utilisation de liège en plaques coté extérieur d'un mur Greb, il me semble nécessaire de bien vérifier qu'il laisserait suffisamment sortir la vapeur d'eau vers l'extérieur (à mon avis, non). Ou alors il faut ajouter un freine vapeur coté intérieur.

Pour l'étanchéité à l'air, un freine-vapeur coté intérieur me semble adapté, mais présente des difficultés aux jonctions de fenêtres (si vous voulez les placer au nu extérieur).

Pierre.
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MessageSujet: rt 2012 , freine vapeur et fenêtres au nu extérieur   19.08.12 20:34

Bonjour, un freine vapeur coté intérieur d'une ossature GREB avec fenêtres au nu extérieur ne présente pas de problèmes insurmontables c'est une question de pliure, de joint et de colle spécifiques c'est un coup de main à prendre. Un test de perméabilité à l'air a été fait et montre la bonne mise en œuvre.


On peut retrouver cela sur le site du fil à la paille, histoire d'une construction.

JP
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Fred_Bordeaux
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   19.08.12 20:41

Ok merci pour l'info.

Sinon, trouvez-vous l’idée du liège en extérieur + enduit complétement inadaptée au GREB ?

++
Fred
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gjp43
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   19.08.12 23:45

Bonsoir le mur en GREB ou autre n'est qu'un élément parmi beaucoup d'autre en terme de résistance thermique intervenant dans les diverses réglementations et notamment la RT 2012 On considère classiquement que30 % des pertes caloriques interviennent par le mur.

pour ce mur Un R de 5 ou de 7 suivant les interprétations me semble répondre à un minimum d'exigences. Difficile à améliorer, l'effort doit porter sur les autres aspects : étanchéité, isolation sous toiture, des fondations, qualité des menuiseries et de leur pose. occlusion nocturne et pare soleil des ouvertures,Ventilation, inertie intérieure etc . j'ajouterai et c'est la première chose à retenir la conception bioclimatique.


Je pense qu'avec tout cela le mur devient nettement moins important, on peut certainement essayer d'améliorer le U mais c'est certainement beaucoup plus d'effort et d'argent que les autres postes.

GJP

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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   19.08.12 23:47

J'ajouterai les apports solaires passifs ou actifs, les puits canadiens etc.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 9:10

Salut,

[HS]
@Fred,
Ca ne me semble pas inadapté du tout.
Comme dit Pierre26, il faut bien le frein vapeur à l'intérieur mais de toute facon il en faut un pour l'étanchéité à l'air.
[HS]

100% d'accord avec gjp43 quand à la considération globale du bicolimatisme dans le projet bien plus que la recherche du super R.

++
Jon
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pierre26
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 9:49

Bonjour,
@Fred: à mon avis, c'est très risqué. Un mur perspirant doit voir une perméabilité à la vapeur d'eau plus grande coté extérieur que coté intérieur. Un simple mur Greb est déjà limite à cet égard. Avec le liège en plaque, tu réduis fortement la perméabilité coté extérieur... (comme si tu faisais un enduit extérieur au ciment)
Le calcul de tout cela n'est pas simple, mais vu l'enjeu, je dirais qu'il ne faut pas prendre ce risque - à moins de trouver des exemples de constructions qui ont validé ce choix sur les années.

Pierre.
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 9:49

petite remarque quant à l'étanchéité à l'air:
je pense que cela vaut vraiment le coup de passer du temps pour avoir une bonne étanchéité à l'air déjà au stade de l'étanchéité à l'eau. En effet si à ce stade vous avez un résultat correct, vous allez pouvoir l'améliorer avec la pose de l'étanchéité intérieure.
En revanche si on cherche une bonne étanchéité à l'air juste avec le frein vapeur intérieur et que le résultat n'est pas bon , alors il n'y a plus de moyen de rattrapage.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature   20.08.12 9:56

Re,

Pierre,
Il faut faire le calcul mais je pense que le Sd du frein vapeur est bien plus grand que celui de 2cm de liège. Et donc a mon avis on garde l'ouverture de perspirance.
J'ai la feuille de calcul de futura-sciences qui est assez simple a utiliser pour ce genre de calcul, je regarderais ca quand j'aurais un moment.

Bientot sur la paillle c'est une bonne remarque.
On a d'ailleurs vu chez Pierre26 justement qu'avec le seul pare-pluie il avait obtenu de très bon résultats.

++
Jon
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GREB et réglementation thermique RT 2012 : triple ossature
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