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 fondation greb chronophage

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Chips
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMar 2 Avr 2013 - 18:59

Rien à voir Winzo!

Les fondations transmettent la descente de charge au sol, qui lui est plus ou moins stable, plus ou moins portant.....
La portance du sol détermine les dimensions de la semelle,
les ferrailles font travailler la semelle en flexion, sinon en cas de mouvements de sol, ou de charge concentrée (poteaux..) > ça casse.

Du parpaing de 15 doit suffire à mon avis, du parpaing de 20 c'est plus facile à monter aussi..

Le poids de la fondation peut contribuer à reprendre un soulèvement, mais ce n'est pas la vocation principale d'une semelle de fondation...
Ne confond pas les notions de contreventement et de descente de charge, ce sera + la résistance en traction de tes chevilles qui seront aux limites de résistance, que le poids de la fondation!

Pierre
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nicolas
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMar 2 Avr 2013 - 20:09

salut
j'avais loupé ce fil l'an dernier, j'étais en pleine construction de mes fondations, justement. Si le radier est possible, je souscris aux propos de Jon. Le double muret c'est pénible, c'est deux fois plus de parpaings, deux fois plus de ferrailles à placer au cm près (et ça ne veut jamais), deux fois plus d'arase à coffrer (et ça finit jamais droit),...

Les parpaings de 15 sont peu pratiques, les poteaux sont étroits, il faut que les attentes soient pile poil au bon endroit, et il reste peu de place pour le béton. Moi je les aurais bien bouffés. Mais c'est un peu dur.

les poteaux dans les murets servent à rigidifier dans le plan vertical (le béton n'aime pas la flexion), et à solidariser le haut et le bas du muret vis-à-vis des efforts de soulevement (le béton ... la traction)
à +
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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMar 2 Avr 2013 - 21:28

Mon post n'est pas passé Sad

Citation :

Les fondations transmettent la descente de charge au sol, qui lui est plus ou moins stable, plus ou moins portant.....
On est bien d'accord.

Ok à vous 2 pour la mise en oeuvre des parpaings de 15.

Pour un muret de 2,3 rangs y a besoin d'attentes verticales ?
Pourquoi les maisons tradi n'ont pas d'attentes verticales ?

Pourquoi on dit toujours un parpaing de 20 à l'int. et de 15 à l'ext ?

Si la fameuse feuille excel me donne des résultats négatifs, je n'ai pas besoin d'attentes verticales, ni de chainage dans l'arase ?
Aussi les lisses basse jouent le rôle de chaînage, dans une certaine mesure, et ça peut suffire ?

Vivement un dtu sur la construction paille :/

Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMar 2 Avr 2013 - 22:03

On met toujours des attentes verticales tous les 3 4 mètres, dans les murs mais aussi les soubassements.. la poussée de la terre, le risque sismique font qu'il faut raidir les murets pour éviter qu'ils se déforment (sous action ponctuelle, mais aussi dans le temps.....)

Les DTU fondations ne sont pas spécifiques à la paille mais s'appliquent à tout système constructif. N'importe quel maçon connait ça. Les fondations c'est la base de ta maison il ne faut pas faire n'importe quoi, au lieu de mettre le prix dans 15 cm d'isolant, je n'en mettrais que 10 et ferais des chainages dignes de ce nom!

Comme je te l'ai dit, on dit un parpaing de 20 + un de 15 pour limiter le vide entre murets, libre à toi de faire 2 murets en 15, c'est plus difficile aussi de caler de la ferraille dans du 15 Smile

La feuille Excel n'a rien à voir avec ça comme je te l'ai dit aussi!
Les lisses basses comme chainage pourquoi pas, mais en aucun cas elles ne forment une ceinture périphérique avec les attentes verticales donc bon...je dirais oui si tu es sur un bon sol, sans risque...
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nicolas
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMar 2 Avr 2013 - 22:51

les maisons tradi ont des attentes verticales, ou du moins elles devraient en avoir...
un parpaing de 20 à l'intérieur pour supporter le poids, un parpaing de 15 à l'extérieur pour avoir un vide entre muret suffisant
tu doit aussi pouvoir mettre des parpaings de 20 à l'intérieur et à l'extérieur. Si ta dalle est portée, peu importe que le parpaing intérieur ne soit pas aligné avec le mur. C'est + simple pour les achats. à valider quand même par des gens moins bêtes que moi, car la largeur totale du mur (50) est plus large que celle de la semelle (45)
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 7:31

Salut,

Je valide les propos des collègues.
Les chainages c'est dans toutes les fondations que ce soit en tradi ou pas.

Pour illustrer un peu nos propos, il faut imaginer les murets de soubassement comme des murs d'étage.
Ils ont besoin de lisse basse (=semelle), de poteaux (= les chainages verticaux), de contreventement entre les poteaux (=les blocs) et de lisse haute (=chainage horizontal).

Pour la largeur des blocs, chez nous c'est 20 int et ext + 5cm polystyrène = 45cm
Largeur de mur = 4cm ossature int + 35cm de paille + 2cm de jeu + 4cm ossature ext = 45cm.
Le compte est bon !

Et franchement, je te le répète mais 3 rangs de parpaings en double muret c'est 1 semaine de boulot à 2 ou 3, pas plus.
Avec un gabarit à mortier, des cordeaux et des chaises bien positionnées c'est pas fastoche mais c'est pas loin de l'être.
De toute facon, si tu bloques sur qqch, passes un coup de fil.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 12:34

salut,
mettre que du parpaing de 20 et décaler celui de l'intérieur (lisse en bordure), on doit gagner un peu d'espace pour l'isolant.

Ne serait ce pas envisageable de faire poteau et longrine sachant que les parpaings servent en gros qu'au remplissage entre les poteaux et sous le chainage horizontale.

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Dernière édition par kito le Mer 3 Avr 2013 - 12:46, édité 1 fois (Raison : image)
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 13:03

Ok pour le chainage horizontal.
Ok pour les attentes verticales. Même si dans les bouquins mon bouquin sur les fondations ce n'est pas clair : angles et sous poteau. Pas tous les N mètres.

Il y a une différence entre la réalité et les fondations correctes. Pas plus tard que le weekend dernier, dans un lotissement, je n'ai pas vu toute cette ferraille ! Si les pros ne respecte pas les règles... :°

Avec ça et mon envie d'utiliser des blocs isolants j'ai mélangé les notions Sad

Encore Ok pour le bloc de 15.

C'est sûr que 2 murs de 3/4 rangs c'est pas la mort.
Je voulais utiliser les cogebloc car ils ont beaucoup d'avantage, surtout en isolation. Sauf si on prend des blocs d'angle pour les attentes verticales...

Toutes ces réflexions viennent de mon inconscient qui veut optimiser ce double muret pour supprimer tous les petits ponts thermiques. Laughing

@Kito, je sais pas comment va se comporter ton revêtement de sol avec ta solution. Si tu as un vide technique sur tes murs, Ok. Mais pb au niveau du seuil de portes et baies vitrées.

Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 13:37

Salut,

Une petite parenthèse...

Citation :
Si les pros ne respecte pas les règles... :°
Eh ben malheureusement....
Pas plus tard qu'il y a 15jours, je bossais sur mon chantier.
J'ai vu les ouvriers arriver sur le lotissement d'a côté et couler la dalle d'une villa.
Puis je les ai vu repartir 1h après...
Je suis allé voir surpris de leur habileté à couler une dalle de 100m² si vite.
Grosse surprise !
Pas du béton, de la flotte ! J'ai mis le doigt dans le béton frais et les premières matières solides étaient à 2 phalanges de la surface...
Le treillis était bien sur descendu au fond et touchait par terre car pas calé et dans de la flotte.
En parlant du treillis j'ai vu des restes juste à côté de la dalle. Du ST10 fil de 5,5mm et pas du tout du ST25 avec du fil de 7mm (comme le préconise le DTU si mes souvenirs sont bons). La dalle ne faisait d'ailleurs pas 12cm mais plutot 10cm...
Bref, une dalle pseudo-conforme au DTU d'il y a 10ans et en plus avec des malfacons de réalisation...

Ca laisse pantois !

++
Jon

EDIT : au passage j'ai dégauchi à l'oeil un des poteau de l'avancé de toit qu'ils ont coulés. Il y a au moins 2 voir 3cm de faux aplomb sur les 2m de hauteur.
Ca pique les yeux...
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 14:11

mais Jon c'est plutôt courant !!

j'ai un ami qui travaille dans un bureau de vérif des construction des bâtiments publiques (pas de vérif par des bureaux des constructions dans l'individuel); il a fait construire sa maison dans un lotissement.
Il me disait qu'il avait regardé comment les entreprises avaient construit le gros oeuvre des maisons autour de lui.
Et bien lui aurait refusé 75 % des constructions !! Rien aux normes ! Et il me disait que c'était très courant ...
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Chips
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 14:19

Les parcelles loties bénéficient d'une étiude de sol aussi..
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 3 Avr 2013 - 19:54

salut
l'idée des 2 parpaings de 20 + vide de 10 cm dont je parlais, c'est celle dessinée par Karl. si la dalle est flottante, le revetement de sol fissure. Mais si la dalle est portée, pas de pb.
Au passage, il faut que les chainages soient plus épais que sur le dessin. Les chevilles demandent un minimum de hauteur de béton (voir les specs sur les sites des fabricants). De plus le chainage porte le mur et travaille comme une poutre entre poteaux, même si les parpaings portent leur part.
pour les longrines, c'est une option, mais ça se calcule (kito je sais que tu va finir par maîtriser aussi les calculs de poutres béton), et pas facile à mettre en place (il faut un engin)
à +
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 10:38

hello;
le béton ça ne m'interresse pas, je ne vais pas perdre mon temps la dessus.
Je ne saisi pas l'histoire de la dalle flottante qui fissure?
perso , c'est un BE qui me calcule mes fondations, quand on connait la descente de charge et l'espacement entre poteau, le fournisseur de longrines doit être en mesure de nous donner le bon produit.
Je partais plus pour une option de coffrage et coulage sur place, ferraillage a dimensionner bien sur. Ceci pour gagner du temps et de réduire le terrassement

winzo: mon schéma est classique je n'ai rien inventé, je voulais juste montrer le montage avec des parpaings de 20 en gardant suffisamment d'espace pour l'isolation.

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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 11:56

On en a déja parlé des dalles flottantes....

Si le hérisson est mal compacté ou le sol non approprié, on peut avoir des désordres qui vont de la fissure de la dalle, à l'afaissement de celle ci qui se traduit par un espcace de qq mm voire cm entre le revetement de sol et les plinthes

Un terre plein n'est pas approprié pour des sols non stables, aussi la mise en oeuvre doit être soignée avec compactage en 2 couches à la plaque vibrante.
Les maçons dans le doute préféreront un vide sanitaire..

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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyJeu 4 Avr 2013 - 18:57

complément aux commentaire de Winzo pour la dalle flottante, je voulais dire que dans le dessin, le revetement de sol est à cheval entre parpaing et dalle. Si la dalle s'enfonce un peu, le revetement casse.
à +
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMer 8 Mai 2013 - 21:36

Bonsoir à tous,

j'ai des petites questions sur les attentes verticales et les chainages :

* on met combien d'attente par chainage vertical ? Une c'est ok ?
* on met quoi comme ferraillage pour le chainage vertical ?
* la hauteur de l'attente c'est 50x le diamètre + ~la hauteur de la longrine. Mais la longueur du pied c'est combien ? J'ai lu 35cm, 15cm... je ne sais pas quoi choisir.
* comment se fait la liaison chainage vertical/chainage horizontal ? Avec des équerres ou bien un simple "ligaturage" suffit ?
* si on a un poteau sur une semelle isolée, c'est 4 attentes verticales, non ?

Merci beaucoup,
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2013 - 0:50

Citation :
* on met combien d'attente par chainage vertical ? Une c'est ok ?
MBL, dalle bois flottante, page 4 : "1 attente par chaînage vertical, c'est le plus facile, normalement on met 4 HA8"
Mais 2 attentes dans "Choisir et réaliser les fondations" Eyrolles.
Citation :
* on met quoi comme ferraillage pour le chainage vertical ?
donc du 4H8
Citation :
* la hauteur de l'attente c'est 50x le diamètre + ~la hauteur de la longrine. Mais la longueur du pied c'est combien ? J'ai lu 35cm, 15cm... je ne sais pas quoi choisir.
35x le diamètre pour les attentes de poteaux ancrés aux semelles pour poteaux bétons ou pour porter poteau bois.
15x le diamètre pour les attentes crossées pour les autres "poteaux".
Citation :
* comment se fait la liaison chainage vertical/chainage horizontal ? Avec des équerres ou bien un simple "ligaturage" suffit ?
?
Citation :
* si on a un poteau sur une semelle isolée, c'est 4 attentes verticales, non ?
4 attentes avec recouvrement 35x le diamètre et 50x le diamètre + hauteur semelle.
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2013 - 9:04

bon, ben comme ça, tu t'es auto-répondu.

Citation :
* comment se fait la liaison chainage vertical/chainage horizontal ? Avec des équerres ou bien un simple "ligaturage" suffit ?
equerre, ligaturée dans le vertical (comme on peut - si tu as oublié et que tu as déjà rempli ton poteau de béton, ou si tu n'as plus la place de mettre les mains, tu peux mettre de la résine pour reprise de fers à béton), et dans l'horizontal. C'est comme une attente à l'envers.
quand il y a 4 attentes + le chainage vertical + les 4 equerres de tete, il ne reste plus beaucoup de place pour mettre le béton. c'est un peu la limite des précos d'ingénieur, j'ai l'impression que les maçons ne mettent en général que 2 attentes. Avec le risque d'etre parfois insuffisant, cf les remarques précédentes sur les malfaçons. Mais quand t'as essayé une fois de faire rentrer 12 fers dans un parpaing-poteau de 15, tu va prendre ta meuleuse pour simplifier les poteaux suivants...

HA8 c'est pour du "normal", en zone sismique c'est HA10.

bonne journée. à +
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2013 - 11:07

Salut Nicolas,

merci pour tes réponses.
Ok pour la liaison chainage vertical/horizontal.

Pour les attentes, OK pour 2 mais alors que penser d'1 seule attente ?

Merci,
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyJeu 9 Mai 2013 - 14:23

j'ai fini par faire 2 attentes sur les poteaux intermédiaires, et 4 aux angles. Je ne sais pas si c'est bien...
Une seule attente, ça me parait vraiment faible.
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMar 14 Mai 2013 - 8:24

Salut,

Pour les chainages verticaux, du 10x10 4HA8 est bien suffisant.
Chez nous sur les conseils de MBL, on a pas mis d'attente mais on a fixé directement 2 HA10 à la semelle qu'on a remonté jusqu'au chainage horizontaux.

Je suis bien d'accord avec Nico sur la qté de feraillage en excès qu'impose de suivre certaines prescriptions.
Un béton armé qui a que de la feraille et pas d'enrobage vaut bien moins que moitié moins de feraille et suffisament de béton.

Pour la petite histoire, le jour ou j'ai feraillé, un ami de mon père macon est venu me filer un coup de main. Il m'a fait mettre que 4 équerres pas angle au lieu des 6 et m'a dit que c'était la 1ère fois de sa vie de macon (60piges le bonhomme !) qu'il voyait autant de feraille pour une maison individuelle. C'est d'autant plus con qu'on est sur des maisons légères et souples !

Alors ne vous faites pas trop de soucis parceque vous n'arrivez pas à rentrer telle ou telle équerre. Si à l'oeil vous voyez que ca fait trop de feraille, n'hésitez pas à en enlever.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    fondation greb chronophage  - Page 2 EmptyMar 14 Mai 2013 - 20:55

Moi aussi il m'a dit que c'était la première fois de sa vie de maçon qu'il voyait autant de ferraille. Sauf pour des immeubles de 12 étages.
Citation :
Si à l'oeil vous voyez que ca fait trop de feraille, n'hésitez pas à en enlever.
C'est que j'ai fini par faire. Le fournisseur m'a repris une palanquée d'équerres et de trucs.
à +
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