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 fondation greb chronophage

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winzo
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MessageSujet: fondation greb chronophage    Jeu 19 Juil 2012 - 0:25

Bonjour à tous,

la personne qui fait mes fondations vient de m'annoncer 2 mois d'exécution à raison d' 1 weekend par semaine.
C'est trop trop long ! Sad

On part sur des fondations classiques : double muret en bloc à bancher pour un total de 120ml le tout rempli à la toupie.
Le plus long apparemment c'est de sceller la première rangé de bloc : 3 weekends.

Je peux trouver des solutions pour accélérer : préparer les bétonnières, rapprocher les blocs, trouver d'autres bras... mais je crains que ça ne soit pas suffisant.

A part faire venir un artisan qui peut travailler la semaine, avez-vous des solutions pour accélérer ce post ?
D'autres styles de fondations ?
Ne pas doubler tous les murets ?

Infos : on est sur terre plein avec hérisson puis isolant puis dalle de 15cm de béton.

Merci,
Winzo
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Jeu 19 Juil 2012 - 7:25

Salut,

Malheureusement 2mois de WE soit une 15aine de jours à plein temps me paraissent pas excessifs.

Quoi que tu choisisses comme type de fondation tu gagneras au mieux 1 semaine voir 15 jours. Est ce que ca change vraiment la donne pour le planning ?
Nous on avait fait le choix de reporter l'ossature à l'année d'après et on a passé l'hiver à peaufiner les plans de l'intérieur, les réseaux, etc...

Je te déconseille de ne pas doubler les murets car l'essentiel de la charge est sur l'ossature intérieure.

++
Jon
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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Ven 20 Juil 2012 - 18:53

Salut Jon, (ça fait très Rambo X-D)

en effet ça fait pas gagner grand chose au final.
Ok pour le doublage des murs.

On souhaite vraiment commencer l'ossature dans la foulée : mai-juin 2013.
On pourra pas attendre encore un an ;-)

On m'a conseillé de regarder du côté des parpaings classiques pour des raisons de coûts et même temps.
On m'a conseillé de lire le blog "au fil de la paille". Y a une technique de fondations bien détaillée.

++
Winzo
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vboys74
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Ven 20 Juil 2012 - 20:54

Salut Winzzzzzz!

Tes fondations c'est maintenant? Tu ne compte pas monter ton ossature en hiver? Tu veux attendre le printemps?

J'ai monté l'ossature pendant l'hiver sous la pluie et la neige... j'avais lu que le bois (Douglas ou autres) pouvait rester 2 saisons sous les intempéries...

Je confirme, ça ne pose pas de problèmes, le bois ne bouge pas, n'est pas attaqué par quoi que ce soit! Il change juste de couleurs. Pour les bois qui resteront apparent, un coup de grattounette et il retrouve une belle couleur...

Seb
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gjp43
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Ven 20 Juil 2012 - 21:04

C'est" le fil à la paille"
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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Sam 21 Juil 2012 - 22:10

Merci gjp43 ;-)

Les fondations ne seront pas réalisées avant le gel donc on fera certainement l'ossature au printemps.

++
Winzo
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Benoit72
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Dim 22 Juil 2012 - 9:10

Salut à toi Winzo

Je te déconseille aussi de ne pas doubler les murets, il me semble fondamental de ne pas faire de compromis sur les fondations. Avec plusieurs axes :
- la tenue mécanique (tous mes dimensionnements ont été faits gratuitement pour les castors de Rennes)
- le drainage / ventilation
- l'isolation
- (souvent oubliée) la masse thermique. Une grosse dalle varie très peu en température dans la saison, elle réchauffe l'hiver et climatise l'été. A condition bien sûr de ne pas mettre de parquet au RDC.

Petit REX, comme dit Jon,
Des amis dans la région ont fait une maison BBC (limite passif mais avec un simple muret et une isolation en PS) : il fait déjà chaud à l'intérieur avec le seul coup de petit chaud (25°) des deux derniers jours... Chez nous grâce à la dalle et les BTC le frais (19-20°C) nous accueille quand nous rentrons, j'ai hâte de voir comment se comportera la maison après un été normal entier.

Nous avons consacré 7 semaines aux fondations. Avec en plus l'aide précieuse de mon père, efficace et physiquement très en forme pour ce boulot physique. 2 mois de WE me semblent un minimum.
Bon courage,

Benoît
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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Dim 22 Juil 2012 - 11:08

Salut à tous,

je crois que je vais mettre 2 murets alors ;-)

On souhaite mettre une dalle béton, 10 ou 15cm, mais il faut qu'elle soit "flottante" ? : juste équipée de treillis métallique et en appui sur le hérisson ?

Citation :
la tenue mécanique (tous mes dimensionnements ont été faits gratuitement pour les castors de Rennes)
TU veux dire que tu as fait une étude du sol et avec les résultats les castors ont pu dimensionner tes fondations : profondeur, largeur de la semelle... ?

Citation :
(souvent oubliée) la masse thermique.
Au sud j'aurais 2 fois plus de masse que de surface de vitrage. D'après "Le guide de la maison solaire" j'aurais une amplitude thermique entre 14 (3 fois) et 22°C (1,5 fois). Je ne compte pas le reste de la masse qui ne sera pas touché directement : 40m² de dalle, les murs greb, le sable dans le plancher bois du 1er et le mur en bloc à bancher à l'opposé de la véranda. Même avec tout ça je ne pense pas pouvoir lisser la température correctement donc l'idée est d'aspirer l'air quand c'est trop chaud pour le souffler dans le mur du bloc à bancher, ou le faire aspirer par la vmc df et réchauffer l'échangeur, ou le souffler directement dans les chambres... Idem pour l'air autour du poele à bois ?
Au fait est-ce qu'il y a des vmc df avec échangeur avec de l'inertie ?
Si ça intéresse du monde, j'ouvrirais un nouveau poste.

Merci
Winzo
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Benoit72
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Lun 23 Juil 2012 - 15:48

Hello Winzo

Je n 'ai pas fait d'étude de sol en bonne et due forme, j'ai juste fait appel au paysan du village qui a fait les fondations de presque toutes les maisons alentours. Il est vrai cependant qu'il est important de vérifier au moins la présence d'eau, les points des argiles gonflantes et des structures de sol hétérogènes.
J'ai donc fait dimensionner la semelle, les plots et la dalle en fonction de ce que je savais trouver en dessous.

Chez nous l'inertie est donnée par :
- la dalle de plus de 25 cm / hors DTU (mais avec le treillis dimensionné)
- les BTC (c'est vraiment une des mes étapes préférées, j'ai adoré la terre et les enduits)
- le carrelage et le Fermacell
- et 100% de ma dalle recouverte de carrelage ou de terre cuite (le parquet est réservé à l'étage)

J'ai fait le choix - après de longs débats, autour de nous et sur le blog - de ne pas mettre de VMC. Je préfère une maison moins étanche et qui respire, ouverte l'été toutes les nuits et 15 minutes deux fois par jour. Sachant que deux fenêtres (WC / arrière-cuisine) sont ouvertes en permanence depuis plus de 6 mois.
Avec un extracteur d'air dans la salle de bains + une bonne hotte.
A noter que le pic de froid l'hiver après ouverture est absorbé en moins de 10 minutes grâce à la masse. Presque instantanément si le poêle fonctionne.

Point négatif de nos choix :
- contraintes d'ouverture (mais nous y étions habitués par les maisons d'avant), c'est plus exigeant que d'appuyer sur un bouton du programmateur
- gradients de température importants avec la zone technique au nord où il peut aisément faire 3-4 degrés de moins que dans le reste de la maison
- il reste encore beaucoup de poussière avec les travaux et un filtre aurait remplacé le balai

Petit commentaire : je pense que nos maisons bien dimensionnées par le bon sens ne nécessitent pas forcément beaucoup de technologie. Elles sont robustes, ultra-isolées vs. la normale, et chauffent en quelques minutes avec un poêle nerveux. Je vérifierai le frais de l'été avec la masse thermique dans deux ans, je croise les doigts.
Je précise que que je suis ingénieur et je comprends l'idée du défi technique. Je pense cependant qu'il faut se méfier des discours de vente anxiogènes des vendeurs de matériaux.

Bonne journée,


Benoît



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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 24 Juil 2012 - 7:51

Salut,

Citation :
Salut Jon, (ça fait très Rambo X-D)
lol

J'avais compris que tu attaquais tes fondations maintenant, c'est pour ca que je te parlais de reporter l'ossature l'année prochaine.
Si tu attaques les fondations en 2013 pas de souci.

On a mis le 1er montant d'ossature le 1 mai 2011 et on a posé la dernière tuile fin octobre, le tout avec 80/90% de mortier coulé et toute la paille en place y compris dans le toit. Et on travaillait tous les 2 à côtés même si on a pris nos 5semaines de congés pendant cette période et qu'on a eu pas mal de coup de main.
Donc si tu attaques tes fondations début mars (après les grosses gelées) t'es plutot dans le bon timing si ca dure 2 mois.

Je suis assez d'avis avec toute l'analyse de Benoit sur l'inertie et sur la technicité relative des maisons greb. Cependant, il ne faut pas tomber non plus dans l'effet inverse de faire n'importe quoi et je pense notament au vent et à la neige.
Pour le frais l'été on peut "tricher" un peu sur l'inertie avec un puit canadien. Le notre n'est pas encore en service mais j'en ai vu un en fonctionnement chez un collègue et c'est plutot efficace si ca accompagne la surventilation nocturne.

D'un point de vue plus technique pour tes fondations, tu as fait une étude de sol ?
C'est quoi comme type de terrain ?
Si ca rentre dans ton budget, je suis un grand fan du technopor et radier : vite préparé, vite coulé, extrêmement solide, adaptable à tout terrain ycompris argiles gonflantes et terrain hétérogène (donc pas besoin des 1500€ de l'étude de sol), super inertie, isolation complète sous dalle sans pont thermique, etc...

On en rediscutera si tu passes nous voir cet été.

++
Jon
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winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 24 Juil 2012 - 11:29

Salut,

Je n'ai pas encore fait l'étude de sol pour les fondations.
Je pensais en faire une quand même et partir sur un hérisson de 30cm puis 10cm de liège puis 15cm de dalle béton.
J'avais eu un devis pour du technopor à 130€ TTC le m3 mais au final ça semble plus cher.
Il est vrai qu'il faut soustraire 1500€ d'étude de sol si on part sur ta solution Jon.
Vais refaire les calculs de coûts.

Je vais avoir une étude de sol pour ma phytoépuration alors j'aurais quand même quelques renseignements sur la nature de mon terrain.

Jon tu peux expliquer la différence entre radier et dalle pour être sur qu'il n'y ait pas de quiproquo ?

Merci.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 24 Juil 2012 - 16:26

Salut,

Même si au final le technopor est un peu plus cher, il faut lister avantages et inconvénients.
Parfois mieux vaut investir un peu plus sur un poste que sur un autre.
Et les fondations me paraissent un point à ne pas négliger.

L'étude de sol phyto ne mesure pas du tout la résistance du sol mais sa capacité à absorber l'eau. Alors certes cela donne des infos mais qui ne sont pas fondamentales pour le choix des fondations.

Pour moi, un radier est une dalle béton armé qui a un role de fondation : elle porte les murs.
Une dalle est un plancher soit flottant sur couche de forme soit porté sur des hourdis. Dans tout les cas ca ne porte pas les murs.

Plus j'y réfléchi et plus je regrette de ne pas avoir fait ca....

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 24 Juil 2012 - 16:51

Ok pour l'étude de sol phyto.

Citation :
Pour moi, un radier est une dalle béton armé qui a un role de fondation : elle porte les murs.
Une dalle est un plancher soit flottant sur couche de forme soit porté sur des hourdis. Dans tout les cas ca ne porte pas les murs.

C'est encore plus fou maintenant ;-)
Le technopor c'est bien une couche de forme ?

C'est peut-être compliqué à dimensionner donc à faire par un BE béton donc un surplus à cette technique, non ?

++
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 24 Juil 2012 - 21:07

Oui le technopor c'est bien une couche de forme mais isolante !
Y'a rien de contradictoire, un radier c'est une dalle donc ca a besoin d'une couche de forme mais c'est une dalle faite pour supporter le poids des murs contrairement à une dalle.
De plus c'est bien plus épais et donc bien plus costaud pour résister à des mouvements de terrain ou des hétérogénéités du sol (tassement différentiel différents).

Pas de souci particulier pour le dimensionnement.
Je pense que dans le DTU on a des données comme pour une dalle (le DTU dit 12cm mini avec feraillage en ST25C) On doit trouver la même chose pour du radier.

Au pire mon pote seboseb te donnera les infos sur ce qu'il a fait donc pas de BE béton nécessaire.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mer 25 Juil 2012 - 0:29

Je suis aller voir le blog de seboseb et en effet ça à l'air pas mal. Ça solutionne mon problème d'isolation des murs de refend mais par contre faut isoler tout le radier par l'extérieur.
Vérifier comment rendre esthétique cette épaisseur de liège.

J'ai tout de même un peu de mal à imaginer qu'une dalle de 25cm puisse être équivalente à des fondations classiques.
Bien que la surface soit supérieure à celle des fondations.


Citation :
Pas de souci particulier pour le dimensionnement.
Tu veux dire qu'une dalle de 25, comme seboseb, ferraillée comme il faut peut être utiliser sur les sols "normaux" sans étude préalable ?

On en reparle la semaine prochaine. Certainement mercredi ;-)

++
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mer 25 Juil 2012 - 7:21

Hello,

C'est vrai qu'il faut isoler la tranche du radier.
J'avais proposé à Seb de faire un trottoir périphérique tout autour de la maison, c'est esthétique, pratique et ca cache l'isolation.

Citation :
J'ai tout de même un peu de mal à imaginer qu'une dalle de 25cm puisse être équivalente à des fondations classiques.
Bien que la surface soit supérieure à celle des fondations.
Et pourtant c'est bien le cas !
En fondations semelles filantes, le principe c'est :
- calcul de la descente de charge en daN/ml de mur
- étude de sol : essai pénétrométrique -> portance du sol en daN/m²
- dimensionnement de la semelle filante : Largeur de semelle mini = descente de charge / portance
Donc c'est bien uniquement la surface de transfert de charge au sol qui compte et c'est pour ca qu'un radier fait tout aussi bien qu'une semelle filante.

Oui à mon avis, une dalle de 25cm est tout a fait raisonnable.
Il faut bien ferraillé : inspires toi des radiers de piscine sur "eauplaisir.com". Il y a tout un tas de réalisation de radier.

Avec plaisir pour mercredi.
Tiens moi juste au courant un peu avant qu'on prépare de quoi manger un bout.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mer 25 Juil 2012 - 18:26

salut,

c'est moi que tu vas convaincre jon. je me pose maintenant la question à ce que je vais faire.

je me pose des questions:
nécessité hors gel?
hauteur mini de la paille/ sol fini, il faut donc faire le radier au niveau sol fini.
plus besoin de drainage si je comprends bien.
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Jeu 26 Juil 2012 - 8:24

Salut,

Citation :
c'est moi que tu vas convaincre jon.
Cool !

Le hors gel c'est pour éviter les variations dimensionnelles de la terre autour des fondations en cas de gel. Avec un radier tu es au dessus de la terre donc tu ne risques pas de surcompression du béton par la terre. En plus y a le technopor.

Pour la hauteur du radier, je pense que c'est bien au sol fini justement.
Ensuite isolation par la tranche et un trottoir périphérique pour cacher ca.

Un des gros avantages c'est effectivement que tu n'as plus besoin de drainage.
Encore une économie à mettre en face du surcout du technopor.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 2 Avr 2013 - 11:14

Bonjour,

pour gagner du temps sur les fondations, que pensez-vous de l'utilisation des blocs de pierre ponce de marge cogetherm en 45cm d'épaisseur ?

Avantage : un seul mur à monter, étanchéité simplifiée, isolation simplifiée et pas de pont thermique.
Inconvénient : quid des chainages... préconisés. Et indispensables ?

Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 2 Avr 2013 - 13:26

Bonjour,

Il me semble que les monomur, que ce soit pierre ponce, brique ou autre ne sont pas agréés techniquement pour être enterrés.

Tu veux un vide sanitaire ?
Combien de haut ?

Parce que 3 rangs de moellons, même en double rangée c'est pas énorme.
Ca fait 6 moellons par 1/2m, sur 40m de périphérie environ c'est environ 500moellons.
A raison d'une centaine par jour à 2 ou 3 c'est 1 semaine de boulot, pas plus.

Sans vouloir insister sur le technopor, je reviens en force avec plus que des convictions.... de l'expérience ! Wink
J'était tellement attiré par la solution que j'ai décidé de tenter le coup sur un petit local technique en extension de la maison.
Je suis encore plus convaincu !
Terrassement super rapide (pas de fouilles) les big bag sont légers et s'ouvrent par dessous avec une manchette qui facilite la répartition. On déroule un géotextile en fond de fouille puis on met les attentes (évacuations, électricité, etc...)
2 couches de compactage de technopor avec une petite plaque vibrante, très facile et se met bien place. (50cm étalé compacté à 35cm environ).
Mise à niveau au laser.
Coffrage du radier tout aussi facile si le technopor à bien été mis à niveau.
Ferraillage en double nappe de ST25C avec chainage 10x10 en périphérie + équerres aux angles évidemment.
Pour un radier de 15m², on a mis 1 journée à 2 pour le terrassement, les attentes, le technopor, le compactage et le coffrage + 1/2 journée de plus pour le feraillage.
On doit couler normalement samedi.

Seule "ombre" au tableau, le technopor est cher. Mais à mon avis le cout global des fondations reste en deça de fondations classiques. Même en incluant l'étude de sol et l'étude béton pour le radier.

Pour la question de l'isolation périphérique, le terrassment est fait 50cm plus grand que le radier. On remplit ensuite le pourtour de 50cm de technopor ce qui fait qu'il n'y a pas de pont thermique.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 2 Avr 2013 - 13:48

Salut,

pas de vide sanitaire. Juste une semelle filante hors-gel et un soubassement composé de 3 rangs de blocs ou 4 rangs de parpaing.

Pour le radier, on a hésité il y a longtemps mais on est resté sur du tradi. Et maintenant que le chantier va démarrer on ne va pas changer. Sad

Ce qui m'embête le plus c'est de bien comprendre le rôle des attentes verticales et des chainages dans l'arase car avec des cogeblocs, je ne peux pas faire ça sans dégrader l'isolation.
Aussi pourquoi un bloc de 20 pour le mur int. ? Un de 15cm ne suffit pas ?

Merci,
Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 2 Avr 2013 - 14:31

Salut,

Avec 25 cm de semelle dont la base est hors gel, 3 X 20 cm de parpaing + 10/12 cm d'arase, la fondation est déjà à - 0.95m

4 rangs de parpaings c'est inutile à moins que tu ne fasses une isol verticale

2 parpaings de 15 pourquoi pas mais après il faut remplir l'espace entre murets!
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 2 Avr 2013 - 16:30

Salut,

c'est le haut ou le base de la semelle qui doit être hors-gel ?

Citation :
2 parpaings de 15 pourquoi pas mais après il faut remplir l'espace entre murets!
Avec 15cm d'espace entre bloc, on peut mettre 15cm de poly et on se rapproche du standard passif. Important quand le haut de la dalle est au même niveau que l'arase car il y a 20cm de la garde au sol. Pour le bas du mur la terre protège.

++
Winzo
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Chips
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 2 Avr 2013 - 17:07

Oui si le budget est la c'est sur

La base de la semelle doit être hors gel, en fait il ne faut pas que l'eau puisse geler sous la semelle, ce qui aurait pour effet de soulever la fondation...
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    Mar 2 Avr 2013 - 17:59

Merci Chips pour la précision sur le hors-gel.

Avec si peu de rangs à monter les fondations vont être un jeu d'enfants Cool

Sans déconner, j'hésite toujours entre le choix des blocs à cause de toute cette ferraille : attentes verticales, chainage horizontale dans l'arase.

Une voiture ça n'a pas de ferraillage... et elle reste au sol avec des vents de 100km/h.
Un bateau avec ces grandes voiles aussi. Au pire c'est le mat qui casse.

Donc à quoi ça sert de faire ce type de fondations car en cas de tempête ce n'est pas les fondations qui cèderont ?
En partant de ce principe, 2 parpaings de 15cm de large suffisent à faire un soubassement "greb". Ça fait quand même 30cm, on est loin des 20cm des maisons tradi.

Winzo
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MessageSujet: Re: fondation greb chronophage    

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fondation greb chronophage
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