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 ancrage lisse basse

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kito
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MessageSujet: ancrage lisse basse   20.04.12 11:10

en parcourant le forum des compaillons, je tombe sur ce message d'ugo en réponse a ce sujet:http://compaillons.naturalforum.net/t2927p10-arrase-chaux-et-ferraillage
"La question du scellement des murs en pied peut se résumer autrement, à mon avis.

C'est le vent qui pousse sur les mur et tend à les renverser, voir à les soulever. Pour les empêcher de se renverser, c'est assez simple, il faut contreventer en plaçant des murs ou autres éléments rigides perpendiculaires les uns au autres, car le vent ne souffle en général que dans un seul sens en même temps. Un bâtiment contreventé mais non fixé au sol c'est par exemple, une halle moyenageuse de marché sur une place de village. Le poids des constructions créé un frottement si fort en pied de mur que le vent ne peut pas faire glisser latéralement un bâtiment, même avec des poids faibles. Le vent n'arrive pas à faire glisser un humain debout, par ex.

sauf vent vraiment très très violent, ce qui m'amène à la suite

Le problème du soulèvement. Si le vent est extrêmement puissant, il va avoir tendance à aspirer le bâtiment vers le haut, par dépression. Là encore, prenons quelques exemples réels. Une automobile par ex. Elle n'est pas fixée au sol, et elle présente un profil en forme d'aile d'avion (le fond est plus plat que le dessus, l'air passe donc plus rapidement en dessous qu'au dessus, ce qui tend à faciliter l'envol). Malgré tout, il faut la puissance d'un ouragan tropical pour soulever une voiture.
La maison présente plus de résistance au vent car elle est plus grande, MAIS, elle n'a pas un profil d'aile d'avion, car l'air ne passe pas en dessous (sauf certains cas particuliers de pilotis), ET elle pèse un poids considérablement plus élevé, puisque contrairement aux voitures qu'on tente d'alléger pour diminuer la conso de carburant, le poids de la maison nous indiffère.

Enfin, si le bâtiment est soumis à la puissance de vent nécessaire pour le faire décoller du sol, alors de toute façon il sera détruit même si on l'a fixé par terre, car les liaisons des éléments de la maison elle-même ne sont pas si résistants, et on aura des fixations qui vont lâcher un peu partout : huisseries, couverture, passages de réseaux, chevilles des poteaux-poutres, etc.

On peut construire des trucs qui résistent à des ouragans tropicaux. Seulement voilà, nous n'avons pas d'ouragans par chez nous, donc construire pour y résister n'a pas de sens.

En résumé : le contreventement pour éviter le renversement des murs est capital. L'accrochage au sol pour éviter un soulèvement est anecdotique."


c'est quand même la jungle, il y aurait donc un flou sur ce besoin pour qu'il n'y ait pas de consensus?
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nicolas
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   21.04.12 0:39

salut

je n'ai pas lu tout le topic, je ne sais pas s'il n'y a pas consensus. Mais certains ont pu se demander à quoi servait l'ancrage. C'est légitime.

A mon avis, les posts de MBL donnent une réponse : l'ancrage sert justement pour le contreventement. Le vent venant sur une facade veut la renverser. Le mur perpendiculaire l'en empèche. S'il est court, il va pouvoir basculer sur la tranche (dans son plan), comme une petite boite d'allumettes : si tu pousse sur la tête, le pied décolle. L'ancrage sert à contrer ce mouvement. Si le mur perpendiculaire est très long, il ne peut pas basculer, donc pas besoin d'ancrage.

En outre, sans aller jusqu'au soulèvement, il peut peut-être y avoir des effets de glissements sous l'action du vent. D'après la feuille de calcul de MBL, sur mon projet, le vent exerce une pression de 6 t. Je n'ai pas calculé le poids de la maison (sûrement plus), mais ça peut peut-être se déplacer un peu sous le vent. Je ne sais pas.

à +
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kito
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   21.04.12 11:49

je suis convaincu par la nécessité d'ancrer ma maison mais a lire ce commentaire d'Ugo (qui est un professionnel ) m'interpelle.
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nicolas
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   21.04.12 12:07

salut kito

ben oui, mais qu'est-ce qui te chiffonne là-dedans ?

à +
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kito
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   21.04.12 13:19

ce qui me chiffonne:
Ugo c'est un concepteur de maison, s'il dit cela c'est qu'il sait de quoi il parle et pourtant la feuille nv65 prouve le contraire. ça m'interpelle car on est vraiment pas à l'abri de faire des conneries et qui croire? autant le fait d'ancrer ne pénalise pas la sécurité donc pas de risque pour cette décision, autant ,si ça ne sert a rien, mettre l'argent ailleurs dans nos budget bien serré.

C'est flippant d'avoir des divergences sur des points si sensible.
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nicolas
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   21.04.12 13:37

salut
je n'ai pas compris le texte de Ugo comme toi : il parle du soulèvement sous l'action du vent, par l'effet de la dépression sur toiture. La feuille NV donne ce chiffre, sous forme de vent ascendant sur toiture : chez moi c'est faible (sauf ouragan, comme dit Ugo), le poids propre de la toiture compense une bonne partie, il reste qqs dizaines de daN.

Les ancrages donnés par la feuille NV sont liés au basculement induit par contreventement, et non au soulèvement. Si tu as une grosse longueur contreventante, le basculement devient nul.

à +
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kito
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   21.04.12 23:06

ok,j'ai saisi la différence après relecture. merci. c'est cohérent
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   23.04.12 8:44

Salut,

Citation :
L'accrochage au sol pour éviter un soulèvement est anecdotique
Ecrire un truc pareil sur un forum, je trouve ca vraiment limite....

Ugo est un professionel que je n'ai pas le plaisir de connaitre mais que je respecte à la lecture des nombreux avis sensés qu'il poste sur les compaillons.
En revanche, cet "argumentaire" là me semble une grave erreur de sa part.

On ne peut pas conclure d'une facon générale sur l'utilité ou pas d'un ancrage !
Chaque cas est particulier et mérité une analyse.
Et j'entend par analyse un calcul.
Il y a des 10aines de professionels qui ont planché des centaines d'heures à faire des normes (c'est à dire des recherches, des mesures, des calculs, etc...) pour justement calculer cela.
Pour participer de temps en temps à des réunions CEI sur les révisions de normes dans le milieu dans lequel je bosse, je peux vous garantir que les mecs qui sont là ne sont pas des charlos !

On voit trop souvent sur le net ce genre d'argumentaires non chiffrés et juste basé sur le feeling de l'auteur.
En btp, on a longtemps fait des ponts avec des conception basée uniquement sur la résistance mécanique au regard des charges sur le pont et aux efforts statiques du vent. Sauf qu'il s'en est cassé la gueule un paquet ! C'est comme ca qu'on a découvert les fréquences propres des ouvrages qui sous l'assaut des rafales de vent rentraient en résonnance et cassaient. Les fréquences propres, c'est comme la stabilité des bâtiments, ca se calcule et c'est dans les normes.

A chacun de faire ce qu'il veut mais quand je vois le temps que je passe toute les semaines à vérifier les feuilles de calculs NV65 et à conseiller les grebistes sur la stabilité, ca me fout en l'air de voir des argumentaires pareils....

Bonne journée.
Jon


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kito
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   23.04.12 15:34

d'accord avec toi jon, mais c'est vrai qu'une maison qui se soulève par dépression c’est plutôt rare, le toit s'arrache avant, donc l'ancrage n'est pas forcément utile.

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   23.04.12 17:07

J'ai l'impression qu'il y a une grosse grosse incompréhension sur le calcul de stabilité de la NV65 !!!

L'ancrage n'est pas calculé par rapport à un soulèvement par dépression !
Il est calculé à partir d'un moment de renversement !
C'est la multiplication d'un moment (en daN/m) multiplié par un bras de levier (en m) qui nous donne un effort vertical (en daN). Il n'y a aucunement la dedans de notion de dépression (en Pa) du au vent.

La feuille calcul bien l'effort de soulèvement mais uniquement pour vérifier l'ancrage du toit aux murs de la maison (comparaison entre soulèvement et poids de la toiture). Cela sert à dire qu'il faut par exemple mettre quelques feuillards autour des chevrons pour bien attacher la toiture aux murs (dans le cadre d'une toiture légère :bacs acier par exemple).

Je reprend l'exemple de la boite en carton de l'article de mon blog.
Une boite indéformable sur laquelle on souffle fort ne va pas se soulever et s'envoler de la table. Elle va se renverser.
Le renversement c'est un effort vertical sur l'arrière du batiment orienté vers le bas et un effort vertical sur l'avant du batiment orienté vers le haut = le soulèvement. C'est pour contrer cet effort qu'on met des ancrages.

Si ce n'est toujours pas clair je tenterai de refaire un schéma.
Tu peux aussi relire le post de nicolas qui est la même chose dit avec d'autres mots.

++
Jon
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nicolas
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 10:23

salut zatous

Je n'ai pas pour mission de défendre Ugo, mais il a quand même dit "le contreventement c'est capital". Pour le reste (l'ancrage), c'est vite fait d'avoir l'intention d'exprimer une idée, et d'employer des mots qui dépassent sa pensée, sans s'en rendre compte. S'il a voulu dire "une maison ne s'envole pas comme un bouchon de champagne sous l'effet de succion du vent", ben c'est pas faux. Il a oublié de dire que le "scellement des murs en pied" ne se raisonne pas qu'à l'envolement, mais surtout au contreventement, et c'est maladroit.

Cela dit je connais des maitres d'oeuvre qui s'étonnent que je mette des équerres, et des charpentiers qui ont découvert le mois dernier qu'on pouvait en mettre. Je serais plutôt d'accord avec kito pour dire que "c'est un peu la jungle".

Devant ça, on fait comme tout bon candide (ou mauvais, d'ailleurs - en tout cas c'est ce que j'ai fait), on se renseigne partout, on croise les réponses, on compare les arguments ou leur absence, et on finit par se forger une idée. Il me semble que c'est ce que kito fait, finalement. Dans ce cadre, Merci au forum, Merci à Jon, Merci à MBL pour passer du temps à expliquer. Le serieux de leur démarche a emporté mon adhésion, je tiens tête aux professionnels qui ne veulent pas mettre d'équerres. Je ne sais pas si j'aurais le talent de les convaincre à mon tour. Mais au moins y'aura des équerres, chez moi. Chez les suivants, je ne garantis pas...

à +, c'était la page philosophique consensuelle du matin.

Nico
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 14:34

Salut Nicolas,

Je ne balance pas sur les compétences d'Ugo, je dis juste qu'il faut faire attention à ce qu'on écrit sur les forums.
Parceque justement les "bons candides" comme tu dis, peuvent prendre au pied de la lettre ce qu'il est écrit.

Le contreventement est essentiel certes mais tout autant que l'ancrage.
Tu peux avoir la maison la plus contreventée du monde. Si elle fait 25mx4 sur 2 étages avec la facade de 25m au vent, t'est quand même quasiment sur de la retrouver par terre.

Je suis par contre entièrement d'accord avec toi sur le manque d'informations des professionnels. J'ai déjà vu des macons enlever des feraillages à 5min du coulage d'une dalle parceque "ca tiendra aussi bien et on pourra réutiliser la feraille..." sans commentaires....

Je n'en veux pas à Kito particulièrement (au passage dsl si ca a pu etre interprêté comme ca...), je passe d'ailleurs pas mal de temps à regarder ses feuilles de calcul et ses plans et je le fais avec plaisir. Je suis juste dégouté que toutes les explications que je prend le temps de donner, toutes les heures a éplucher les feuilles de calculs, à écrire des articles, etc... soient remises en cause parcequ'un autre forumeur a été maladroit dans ce qu'il a écrit.

Je te remercie en tout cas de reconnaitre tous le travail fait par MBL à l'époque et que j'ai repris depuis. Je suis content aussi que tu ais été convaincu et que tu défendes ces idées même auprès des pros.

++
Jon

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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 15:19

Et d'ailleurs, MBL ne viens plus sur le forum ? Il est en pleine construction ?

Je suis d'accord avec toi Jon.

Ad
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 15:41

je vois bien qu'on m'en veut. je retourne sur sketchup alors.
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 17:38

Ca fait longtemps que je n'ai pas de nouvelles de MBL.
Il avait été muté sur marseille je crois.

Koi de neuf Ad, il faudrait remettre un peu ton blog à jour ! Wink
Moi j'ai attaqué le mien, alors prends exemple !

Kito, content que tu le prennes avec le sourire, d'après les propos de nicolas, j'avais eu peur de t'avoir vexé involontairement.
Sans rancunes ! Wink

++
Jon
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 17:53

Yep Jon,

Un blog ? Moi ? Je sais pas...héhé

Bon d'accord, ok il est vrai que le blog et moi, nous ne sommes plus tout à fait complice I love you

Dès que j'ai vu tes mises à jour..je me suis dit, Ad, tu peux y arriver, la communauté en a besoin ! Donc c'est prévu Very Happy

Karl, t'inquiètes pas...tu passeras à la maison, on ira "hacker" le blog de Jon héhé

@+ Ad
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 23:21

salut
Citation :
et que tu défendes ces idées même auprès des pros
et c'est pas tous les jours facile... Le contrecoup de ça, c'est qu'à chaque fois qu'un pro dit quelque chose, on se demande si c'est pas une connerie... Pas facile de bosser en confiance, et d'accepter de temps en temps d'avoir le sentiment "qu'il faudrait pas faire comme ça mais on va le faire quand même". Il faut résister à la parano.

bon, et j'aurais peut-être le temps de faire un blog moi aussi, un jour

à +
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MessageSujet: Re: ancrage lisse basse   24.04.12 23:30

je suis aller voir une scierie pour dimensionner mes poutres, je vais faire des recherches complémentaires, pas du tout convaincu par les charpentiers. Quand on sort des habitudes, les compétences sont mis à l'épreuve. tu peux avoir un Cap avec juste la moyenne et ouvrir ta boite. pro c'est accessible, compétent ça dépend.
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