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 Augmenter le ciment :roll:

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winzo
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MessageSujet: Augmenter le ciment :roll:    28.03.12 9:51

Bonjour à toutes et à tous,

oui oui vous avez bien lu "augmenter le ciment".
Alors que le message précédent parle de le supprimer, moi je parle de l'augmenter.
Mais comme c'est mon premier message je me dis que vous serez indulgents alors je sors ma plus grosse bêtise Very Happy

Je pars du principe que la maison (neuve) sera équipée d'une VMC, de grande chance que ce soit une DF alors pourquoi laisser le mur intérieur perspirant ? (Je veux fâcher personne en disant ça mais j'ai toujours vécu dans un sac plastique alors je peux certainement passer à côté des biens faits d'une maison perspirante.)

L'idée est d'augmenter, assez significativement, la part du ciment dans le mortier à l'intérieur afin de gagner en inertie.
Laisser le mortier original à l'extérieur pour la partie évacuation de la vapeur d'eau.
Augmenter la largeur des enduits (int et ext) pour arriver à un total de 7cm chacun et ainsi rendre la maison plus étanche à l'air.

Vous en pensez quoi de ces mortiers et de leurs utilisations ?
Merci,
Winzo


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kito
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    28.03.12 11:03

quelle proportion du compte mettre? est ce vraiment un gain significatif d'inertie par rapport a une dalle béton par ex?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    28.03.12 12:22

Bonjour,

Même si je ne partage pas forcément l'idée de diminuer la perspirance, je comprend l'idée d'augmenter le ciment à l'intérieur. Il est d'ailleurs intelligent de laisser le mortier classique à l'extérieur pour garder une ouverture de la perspirance depuis l'int vers l'ext.
En fait ca revient presque à rajouter un film pare vapeur à l'intérieur d'un point de vue hygrométrique.
Et c'est bien là que je veux en venir : pourquoi augmenter la part de ciment et l'épaisseur, c'est à dire la qté de travail et le cout pour obtenir un résultat moins bon qu'avec un pare-vapeur + mur d'inertie !!!

Si tu veux une maison étanche et VMC DF, choisis plutot la technique originale + un pare-vapeur partout (d'ailleurs un frein vapeur suffirait pour l'étanchéité à l'air tout en gardant de la perspirance) + un mur d'inertie.

Je t'invite d'ailleurs à regarder de plus près l'aspect résistance au vent via la feuille de calcul et mon article sur mon blog. Tu verras que très souvent il faut un mur béton pour assurer le contreventement et donc tu obtiens d'une pierre deux coup : un voile contreventant et un mur d'inertie !


++
Jon
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winzo
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    28.03.12 14:33

Je n'ai pas encore d'idée sur la proportion du ciment dans le mortier intérieur.

A la base je souhaitais faire les murs en parpaings à bancher puis isoler en paille à l'ext.
C'est de là que met venu l'idée de modifier le mortier int. de la technique greb. Ainsi l'inertie est répartie sur toute la maison.

Pour être plus précis sur les masses de la maison, on prévoit une dalle épaisse(20cm) en béton sur terre plein sur hérisson isolé. Des enduits terre dans le salon salle à manger. + mortier int. bien sur ! J'aimerais bien des tunnels à galets aussi mais ça on verra après.
Ça commence à faire pas mal tout ça et si avec un mur de refend lourd on peut faire qu'une flambée par jour. Pourquoi pas partir sur ta proposition.
Par contre faudra tout de même augmenter les mortiers int. car pas de pare-vapeur sous la terre.

Citation :
Tu verras que très souvent il faut un mur béton pour assurer le contreventement
ça m'inquiète un peu ton conseil.
Je n'ai pas eu le temps de lire pourquoi tu fais ce mur mais la technique greb n'est pas assez contreventée ?

Vincent
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    28.03.12 14:58

Re,

A mon avis il est illusoire de compter sur les enduits intérieurs (et même ext) pour assurer l'étanchéité à l'air d'un bâtiment.
Seul un film technique (pare ou frein vapeur) correctement mis en oeuvre peut te garantir les niveaux d'étanchéité nécessaire au bon fonctionnement d'une VMC DF.
Il en faut très très peu pour avoir un résultat passable qui a pour conséquence de diminuer drastiquement le rendement de la DF (voir le site fiabitat qui a fait un super boulot sur l'impact des entrées d'air indésirables)

A mon avis la solution idéale dans ton cas (même si tu perds un peu d'inertie mais tu en a largement assez ailleurs) c'est de poser ton frein vapeur correctement directement sur le mur greb int puis d'agrapher ou clouer sur les montants des canisses (ou autre) pour servir de support d'enduit terre.

Pour mon conseil, tu devrais prendre le temps de lire les sujets qui se rapporte à la norme neige et vent NV65.
Un ancien collègue du forum avait rédigé une feuille de calcul pour vérifier la stabilité des bâtiments greb conformément à cette norme. Comme cette feuille est un peu compliquée à apréhender sans explications, j'ai rédigé un article sur mon blog pour expliquer pas à pas son fonctionnement.
Ca n'a donc rien a voir avec la solidité intrinsèque de la technique mais juste la difficulté aux maisons légères (et souvent à étages) à résister aux assauts des tempêtes.

++
Jon
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winzo
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    02.04.12 9:29

Je n'avais pas vu ta réponse. La notification a du se perdre dans mes mails.

Je suis bien conscient que de petits trous peuvent anéantir la volonté d'avoir une maison "faible énergie" c'est pourquoi on réfléchit beaucoup au mortier.
Par contre je ne savais pas que l'on pouvait mettre la canisse directement sur le pare-vapeur.
Dans le livre de JB, on peut lire que l'enduit terre int. est une solution pour l'étanchéité à l'air. Pas de mention de pare-vapeur.

Je vais essayer de trouver l'étude de fiabitat et les normes neige et NV65.
De toutes manière on voulait mettre un mur de refend dans la maison. Maintenant faut savoir où et pouvoir utiliser son inertie.
Je vais relire l'article sur ton mur à toi ^^

Je quitte ton blog juste pour mettre à jour ce message : Mais ta maison est immense ! Tu m'étonnes que tu vérifies les normes vent.... Smile
Perso, on prévoit un étage pas plus, genre mono-pente et sans espace perdu dans les comble. Donc ~5.5m de haut pour une surface de 9x8.
Le reste c'est un petit local technique et cellier, une véranda et un garage. Tout ça de plein pied et solidaire de la maison pour la maintenir au sol Very Happy.

Merci et bonne journée,
Winzo


Dernière édition par winzo le 02.04.12 9:44, édité 2 fois (Raison : whoua mais c'est énorme !)
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    02.04.12 9:53

Hello,

Le canisse sur le frein-vapeur j'ai jamais testé mais ca me semblait une bonne idée. Je pense qu'il faut faire un essai pour valider.
Sinon, si tu as un bardage à l'ext, tu peux aussi compter sur le pare-pluie pour l'étanchéité à l'air si tu le poses avec précaution. Dans ce cas, plus besoin de se casser la tête à l'intérieur avec un FV.

Pour les enduits, il y a forcément un retrait qui ternit le bilan d'étanchéité...

Pour le rendement de la VMC DF, voir ici :
http://www.fiabitat.com/vmc-double-flux.php
C'est éloquant !

Pour le mur de refend lourd, il n'y a que des avantages !
Regardes y de près surtout pour une maison à étage.

Pour la maison, elle parait immense mais en vrai elle fait en cote extérieur : 12mx7m. Hauteur à la gouttière environ 5m50 et 7m au faitage.
On aura aussi un petit local technique et un abri voiture dans le prolongement.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    03.04.12 9:04

Citation :
Sinon, si tu as un bardage à l'ext, tu peux aussi compter sur le pare-pluie pour l'étanchéité à l'air si tu le poses avec précaution. Dans ce cas, plus besoin de se casser la tête à l'intérieur avec un FV.

pas tout à fait:
Le pare-pluie extérieur, par exemple en film, sert d'étanchéité au vent, c'est à dire au courant d'air froid extérieur qui va venir dégrader les performances de l'isolant.
Le frein-vapeur intérieur sert lui d'étanchéité à l'air, c'est à dire qu'il empêche l'air chaud intérieur de pénétrer, par "courant d'air", dans l'isolant et donc d'avoir un risque de condensation à cet endroit. C'est surtout lui qui va permettre d'atteindre les performances requises d'étanchéité à l'air requises pour un label.
Le pare-pluie et le pare-vapeur sont donc différents mais complémentaires.
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winzo
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    03.04.12 10:08

Bonjour,

si on n'est pas trop habitué au maison perspirante, on peut mettre un pare-vapeur à l'intérieur ?
Et faire respirer le mur qu'à l'extérieur.

Sachant qu'il y aura une vmc df.
Un pare-pluie sous le bardage ou bien fibralith sous l'enduit.

Merci,
Winzo
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    03.04.12 10:37

plutôt un frein vapeur, un défaut de pose dans le pare vapeur et tu vas condenser toute la vapeur a ces endroits.
je ne suis pas sur qu'il y ait une grosse différence entre une maison perspirante ou pas. dans un cas les matériaux participe a l’équilibre hygro, dans l'autre il n'y a que la ventilation.

de toute façon si il y a Df c'est une étanchéité a l'air minutieuse.
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    03.04.12 16:05

Tu as raison bientot sur la paille.
J'ai longtemps pensé comme ca mais j'ai été vraiment étonné des excellents résultats d'aurel positiv avec seulement un pare pluie à l'extérieur sans frein vapeur à l'intérieur.
Par contre, il l'a posé comme un frein vapeur : recouvrement, scotch, etc... et a bien soigné les détails.
Donc quand les gens préfèrent des enduits à l'intérieur ou ne veulent pas redoubler les murs, je leur propose la solution pare-pluie qui même si ce n'est pas son rôle obtient d'excellent résultat pour la fonction étanchéité s'il est bien posé.
++
Jon
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    03.04.12 19:38

justement, poser un pare-pluie correctement est très important pour de bonne performances finales; c'est la preuve que tu apportes.
Mais ensuite c'est un frein-vapeur posé lui aussi correctement, et là on est impeccable ! C'est la base pour de bonnes performances thermiques.
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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    03.04.12 20:56

Encore une fois je suis d'accord.
C'est la solution parfaite !
C'est d'ailleurs ce que j'ai prévu chez moi Wink

Cependant, il faut parfois faire des concessions et certains auto-constructeurs ne sont pas prêts à redoubler les murs et mettre un FV que ce soit pour une raison de prix, de temps ou de préférence pour les enduits.

Dans ce cas là, même si on perd en qualité, on garde un niveau acceptable uniquement avec le pare-pluie.
Voir : http://aurel-positive.over-blog.fr/article-camera-thermique-et-porte-soufflante-99255582.html
Qui sans frein vapeur arrive quand même à moins de 1vol/h !
Même si c'est vrai qu'il a un enduit sur nergalto par dessus le pare-pluie qui doit renforcer l'efficacité du pare-pluie.

++
Jon

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MessageSujet: Re: Augmenter le ciment :roll:    03.04.12 21:10

ok je comprends ton post maintenant Smile
je suis d'accord avec toi sur ce positionnement alors !
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