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 Précisions double muret sur semelle filante

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Emmanuel 61
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 26 Mar 2012 - 0:30

Salut,

ok merci Nicolas pour ces précisions,
alors peut être la solution suivante pour une arase de moins de 10 cm

http://maisonpaille.sigoyer.over-blog.org/categorie-11591987.html

(tiges filetées tous les mètres ancrées dans les alvéoles du dermier rang d'agglos)

++
E
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 26 Mar 2012 - 8:15

Salut,

J'en ai déjà discuté avec Ju et finalement il regrette cette technique.
En effet, le positionnement des tiges ne peut pas être parfait (perpendicularité, écart, etc...)
Ca devient une angoisse pour fixer les lisses basses.
Il faut tout percer à la demande par présentation, c'est une grosse galère.

Pourquoi éliminer les scellements bi-composant ?
Tu coules tes chainages sans te soucier de rien.
Tu mets en place tes lisses basses pré-percées.
Tu perces tes chainages avec une mèche à béton.
Un petit coup d'aspirateur pour nettoyer les poussières.
T'injectes la résine et tu plonges tes tiges filetées dedans.
Et basta !

++
Jon
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 26 Mar 2012 - 21:12

Slt,

L'idée serait bonne... dans l'idéal ! Mais il est difficile d'être précis en scellant par avance. A moins de tirer un cordeau...?
Mais j'ai le souci maintenant de fixation trop près du bord de ma lisse basse, qui a éclaté.
Voilà la suite de l'histoire : http://maisonpaille.sigoyer.over-blog.org/article-debut-de-l-ossature-78121518.html

A posteriori, je pense que le plus simple est de faire comme l'explique Jon. J'ai fait le choix de goujons d'ancrage plutôt que scellement chimique. A toi de voir.
J'aurais aussi dû augmenter le nombre des points d'ancrage des lisses. Et placer un point à 20cm de chaque bout de lisse. Au bout d'un an, le bois travaille pas mal et j'ai des jeux qui sont apparus.

N'hésites pas sur l'épaisseur de l'arase, c'est des économies de bout de chandelle (en argent et en temps). Et il faut bien s'entraîner à la bétonnière (j'ai commencé le coulage et je t'assure que tu n'as pas fini) !!! Very Happy affraid pale

A+
Ju
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Emmanuel 61
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Mar 27 Mar 2012 - 14:14

Salut,

ok, il est clair que le préplacement doit être pénible pour la mise en oeuvre des lisses basses...

Mais avoir une bonne profondeur d'ancrage reste intéressant, toujours en remplissant les cellules du dernier rang d'agglo à l'endroit des futurs ancrages et en les marquant sur le côté du muret pour un perçage ultérieur...

Mistou, quand je disais que ça me ferait mal d'utiliser des scellements chimiques, c'est dans l'idée qu'une simple maison RC+1 devrait pouvoir se construire sans moyens hyper-sophistiqués, histoire d'apporter une expérience reproductible en cas de pénurie de matos high-tech.

++
E
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Mar 27 Mar 2012 - 18:20

Citation :
Pourquoi éliminer les scellements bi-composant ?
Tu coules tes chainages sans te soucier de rien.
Tu mets en place tes lisses basses pré-percées.
Tu perces tes chainages avec une mèche à béton.
Un petit coup d'aspirateur pour nettoyer les poussières.
T'injectes la résine et tu plonges tes tiges filetées dedans.
Et basta !

je plussois ! Smile

Plus exactement de mon côté j'ai placé ma lisse basse et je perçais avec la mèche béton à travers tout. Ensuite goujon d'ancrage, rondelle et écrou; rapide et efficace ! Ecartement d'environ 70 cm.
Pour être sur de ne pas éclater le béton de ma dalle, je me décalais un peu du bord, donc plus tout à fait au milieu de la lisse basse.
Pour les angles et au droit des ouvertures, j'ai percé et mis de la tige filetée (plus des équerres comme Ju) dans de la résine bi-composant. Facile et rapide aussi !
une petite photo :
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AB
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Ven 30 Mar 2012 - 0:44

Bonsoir à tous,

Je suis arrivé au stade du chaînage en tête de soubassement et vu les descente de charges très hétérogènes que j'ai (3T sur une colonne d'appui) je me dis que c'est pas plus mal d'avoir une armature type linteau 8*12 ou 8*15.

Est-ce qu'il est illusoire de penser que la charge va se répartir sur plus d'1 mètre? Une autre théorie m'amène à dire qu'il faut que le chaînage fléchisse avant de répartir les charges sur plus large. Amis de la rdm bonsoir!

Pour Nico64 qui je pense vu le pseudo doit être en zone sismique 4.
Pourquoi n'as tu pas chaîné en tête de soubassement selon les règles parasismiques de chez toi?

@+
Aurélien
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kito
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Ven 30 Mar 2012 - 20:37

j'aimerais bien voir une photo de ta colonne d'appui. je serais curieux de savoir la limite de charge sur une colonne d'appui. il va falloir assurer les bridages.


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nicolas
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Ven 30 Mar 2012 - 21:00

salut

sur la résistance des colonnes d'appui, il y avait eu un post de MBL (que je n'arrive pas à retrouver). Il avait joint ce dessin :


Il est vrai que cet avis n'avait pas fait l'unanimité, il y avait eu plusieurs réponses contraires, en particulier de la part des "pères fondateurs" du Greb. Pour ma part, cette contribution me semble argumentée et intéressante.

Bref, CA jusqu'à 3,5 t, et à condition de mettre du gros gros linteau. Le calcul n'est pas détaillé, on ne sait pas comment il faut prendre en compte les charges permanentes, les charges d'exploitation, les charges climatiques

à +
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kito
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Ven 30 Mar 2012 - 21:43

interressant; je ne maitrise pas l'eurocode 5 c'est dommage.
faut être donc vigilant sur les charges ponctuelles.
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nico64
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Ven 30 Mar 2012 - 22:32

Aurélien,
J'ai pris quelques libertés vis à vis de la norme fondations/ soubassement en zone sismique, mais pas tant que ça :
- j'ai utilisé des armatures en tor de 10 au lieu de 12
- pour mon chaînage de soubassement, dans l'arase, j'ai utilisé des épingles (armatures à 2 fers) au lieu des armatures à 4 fers.
Sinon, pour le reste je pense que je suis ok.
Malgré cela je ne suis pas du tout inquiet, il faut savoir relativiser ces normes qui sont faites pour des constructions classiques, en béton, c'est à dire lourdes et rigides.
Les maisons greb ont 3 avantages qui permettent de faire un peu plus "léger" que les préconisations au niveau fondations / soubassement pour maisons en parpaings :
- constructions plus légères
- contraintes réparties sur 2 murs de soubassement
- enfin ossature en bois qui ne transmettent pas les mêmes efforts au soubassement en cas de secousse sismique (une partie étant absorbée par la souplesse de l'ensemble, contrairement au béton).
J'ai aussi la chance d'être sur un sol plat et homogène, et lorsque je vois ce que font certains maçons dans mon coin, je me dis que suis largement sur-dimensionné.

D'ailleurs, ces questions de fondations , soubassement, dallage m'interpellent pour l'auto-construction, soit disant écologique. Je me dis qu'il faut vraiment qu'on recherche des moyens beaucoup plus simples et légers pour ces postes qui mobilisent beaucoup de ciment, d'engins de terrassement, de granulats, d'énergie, de temps, etc.
Je ne sais pas si je referai pareil pour ma prochaine maison....
Nico

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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Dim 1 Avr 2012 - 1:12

pour les nicos!

nico44: merci d'avoir retrouvé avant moi les schémas de MBL. en effet je pars sur la version 3T5. Perso j'ai pris un coefficient de sécurité de x1 pour le permanent & x1,2 pour les charges climatiques et d'exploitations. Pour mes fondations c'est autre chose encore.

nico64: je partage ton sentiment...perso à après le passage de mes 2 toupies j'étais en overdose de béton. Je l'aurai pas fait en campagne ou autre zone naturel.

Pour les chaînages horizontaux j'ai bien envie de suivre les règles parasismiques de notre zone (zone 3 c-a-d 4 fils de 10mm) car les descentes de mes charges sont assez hétérogènes. Est-ce que ça va aider à "diluer" les efforts? Ptêt ben qu'oui, ptêt ben qu'non !

++
Aurélien

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nico64
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 2 Avr 2012 - 0:34

Salut,
Pour le ferraillage de mon soubassement vis à vis des descentes de charges, j'ai coulé des poteaux à chaque angle + sous toutes mes colonnes d'appuis.
Aurélien, 4 fils de 10 pour chaque arase en chaînage horizontal, je pense que tu pourras dormir tranquille !
a+
Nico64
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 2 Avr 2012 - 8:34

Salut à tous,

Chez nous (hors zone sismique) les chainages sont des triangles 3 tors de 8mm.
Il y a un chainage par muret de soubassement.

Il existe la variante armature de semelle comme chainage à cheval sur les 2 murets de soubassement. Plus de béton mais coffrage plus facile. Attention toutefois au pont thermique.

Citation :
j'ai coulé des poteaux à chaque angle + sous toutes mes colonnes d'appuis.
Normalement, on espace les poteaux verticaux tous les 2m environ pour ne pas laisser trop de portée au chainage horizontal.

AB, tu parles de "diluer" les concentrations de charges. Comment sont disposées tes chainages verticaux vis à vis de tes colonnes ?

++
Jon
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 2 Avr 2012 - 9:24

Bonjour vous,

Mistou: Les colonnes d'appui seront sur des raidisseurs verticaux. Ou plutôt les pieds des colonnes sont 25cm de part et d'autre des raidisseurs. Un des chaînages verticaux est plus faibles car dans bloc en 15cm.
Je te vois venir avec la question...;-) mais c'est grave docteur?

Le problème pour le calcul des descentes de charges c'est qu'il est difficile de prendre en compte la diffusion si elle a lieu à chaque interface: poteaux/lisses, poteaux/chaînage horizon tales en tête de soubassement, soubassement/semelles, semelles/sol.

bonne journée

Aurélien

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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Mar 3 Avr 2012 - 7:39

Salut Aurélien,

Citation :
Je te vois venir avec la question...;-) mais c'est grave docteur?
Non, non, je ne voulais en venir nul part Wink, je voulais juste être sur que tu avais bien fait correspondre tes chainage verticaux et tes pieds de colonnes.

Je ne pense pas qu'il faille considérer les diffusions de charges. On ne sait pas comment ca se passe dans un mur greb et à mon avis le plus rationnel est de considérer le cas le plus défavorable à savoir sans diffusion et donc concentrations de charges. En contrepartie on peut raisonnablement ne pas multiplier les coeff de sécurité à tout va dans le calcul.

Si on considère que la majeure partie des charges ponctuelles type colonne est en regard avec des chainages verticaux (ce qu'il n'est pas bien difficile à faire sachant qu'il faut environ 1 chainage vertical tous les 2m), on peut prendre en considération uniquement la charge linéraire du poids du mur pour le dimentionnement des chainage horizontaux.

MBL m'avait le calcul à l'époque pour vérifier si du triangle 3xD8 était suffisant (hors sismique) et c'était OK : 1,51cm²/ml d'acier
D'ailleurs contrairement à ce qu'on pourrait penser de prime abord, le calcul le plus dimensionnant était les efforts d'arrachement du vent et donc le chainage travaillait "à l'envers". La préconisation était donc de mettre le triangle tête en bas pour conserver la règle d'avoir plus d'acier dans la fibre tendue que dans la fibre comprimée.
Rq : en vrai je l'ai finalement mis "dans le mauvais sens" car j'avais pas trouver de moyen pour le maintenir correctement dans l'autre sens et pouvoir l'attacher aux attentes. Mais ca change pas grand chose en terme de résistance de l'ensemble déjà largement surdimensionné.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 30 Juil 2012 - 1:37

Papa'jah a écrit:

D'expérience, prévois une semelle un peu plus large que la largeur théorique de tes murets. La rectitude de la tranchée n'est pas toujours bonne et ça te laissera de la marge (et le surplus de béton coulé ne fera pas la différence sur l'ensemble du chantier).

Merci mille fois Papa'jah pour ce précieux conseil, car après le passage peu précis du tracto-pelle pour la semelle, si j'avais choisi le godet de 50 pour un double muret de 47 de large, j'aurai été bon pour une semaine de pioche-pelle pour rattraper le tout !!

Le choix du godet de 60 me permet d'effectuer une translation est-ouest et nord-sud des repères de quelques centimètres...

Avec un muret intérieur de 20 de large et un extérieur de 15, je prévois une colonne d'appui tous les 4 m.

Pourriez vous me préciser ce qu'il est recommandé de mettre comme ferrailles verticales dans chaque muret ?

Merci
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 30 Juil 2012 - 21:29

Bonjour,

Comme dit dans mon précédent message, du D88 (3 tors de 8mm) en horizontal est ok et on peut utiliser la même chose en chainage vertical.
Sinon 2 tors de 10 sont équivalent.

++
Jon
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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   Lun 30 Juil 2012 - 21:35

Salut

Aurélien m'avait indiqué les pdf téléchargeables sur le site de France Armature. J'ai suivi les préconisations (version antisismique), mais avec le recul, une fois la maçonnerie (presque terminée), je serais un peu critique :
- 4 attentes dans des poteaux de 15, c'est trop. Il n'y a plus de place pour le béton. D'ailleurs dans l'ensemble, les parpaings de 15 c'est pas terrible : poteaux très étroits pour lesquels il faut que les attentes soient pile au bon endroit ; à peine assez d'enrobage pour le chainage de sommet. Ce serait à refaire, je prendrais du 20 partout.

- les épingles en U, c'est pas pratique. il vaut mieux mettre des attentes très longues, à replier sur le chainage. J'ai détordu tous mes U pour en faire des équerres, et il m'en reste encore la moitié...

- par manque de place, nous avons souvent du abandonner les équerres verticales et horizontales sur les fers inférieurs du chainage.

- en revanche, les equerres doubles EQF pour la semelle, super-pratique et rapide

+ 1 avec Papa'jah pour la largeur de godet de 60, c'est un archi-minimum. Et encore, ça ne laisse que 6-7 cm de chaque côté, il ne faut pas dériver beaucoup.

à +



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MessageSujet: Re: Précisions double muret sur semelle filante   

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