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 VMC DF et murs GREB

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bientot sur la paille
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MessageSujet: VMC DF et murs GREB   09.02.12 11:44

Bonjour à tous,

je compte finalement installer une VMC DF dans la maison. Par contre ce type de VMC a un rendement qui dépend de l'étanchéité à l'air de la maison. Or, ces tests sur une maison GREB laissent penser que cette étanchéité est moyenne, voire médiocre (au regard des perfos à atteindre pour ce type d'isolation); aussi on pourrait se dire que la VMC DF dans une maison GREB a un rendement médiocre.
Je voulais savoir si qqn avait une VMC DF dans sa maison et si oui si il avait une idée du rendement réel ?

Vu le coût d'une bonne VMC DF, je pense que c'est un point à ne pas négliger ...

Laurent
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   09.02.12 16:08

Aie aie aie, sujet brulant !

Citation :
Par contre ce type de VMC a un rendement qui dépend de l'étanchéité à l'air de la maison.
Et surtout ce n'est pas proportionnel ! le rendement s'écroule extrêmement vite avec l'apparation des défauts d'étanchéité même faibles.

Citation :
Or, ces tests sur une maison GREB laissent penser que cette étanchéité est moyenne, voire médiocre
En fait, il ne faut pas lier un mode de construction à une performance !
La maison greb testée a eu des résultats moyens mais c'est le reflet des choix techniques et de la mise en oeuvre de cette maison particulièrement qu'il faut décrié, pas la technique en elle même.
La performance d'étanchéité dépend plus de la mise en oeuvre de tout un tas de petit détails (pose menuiseries, boitier prise, sortie de toit, etc...) et de choix constructifs (frein vapeur, enduit, bardage, etc...).
Si on cherche une bonne performance d'étanchéité, je conseille un frein vapeur sur l'ensemble de l'intérieur et un doublage (placo, lambris, fermacell, etc...). Ca garantit une étanchéité top et ca permet le passage des réseaux dans le doublage même si ca coute un peu plus cher.

Mon avis est qu'une VMC DF dans une maison simplement enduite sur mur greb est un peu du gachis.

++
Jon
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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   09.02.12 16:28

Salut Jonathan,

oui tu vas dans le sens de ce que je voulais dire. Si on reste sur la technique GREB avec enduit, alors, à cause des retraits, le résultat à l'étanchéité est médiocre.
Je pense également, dans certains cas comme pour le choix d'une VMC DF, qu'il faut passer par un frein vapeur intérieur correctement posé. Pour aller jusqu'au bout , il faut même poser un film pare pluie ext pour une bonne étanchéité au vent.
Point de vu coût ce n'est plus la même chose si on compare à une construction mortier + enduit. Après c'est une question de choix mais je voulais, par ce questionnement, attirer l'attention sur le fait qu'il faut bien réfléchir en amont de certains choix (VMC par ex) car cela a une répercussion sur la technique à appliquer !
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pierre26
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   14.02.12 11:25

Bonjour,
J'ai mesuré chez moi l'étanchéité à l'air ce week end avec une porte soufflante. La maison est moins bonne que le niveau Passiv Haus (de l'ordre de 1 Vol/h à 50Pa alors qu'il faudrait moins de 0.6), mais bien meilleure que le niveau requis pour BBC. . Et je pourrais améliorer sensiblement la performance en réglant 2 ouvrants.
Un peu de détails ici : http://aurel-positive.over-blog.fr/
Mais attention, il y a un parepluie sur toute la surface extérieure de la maison !
Les tests que j'avais fait avant parepluie - et sans enduit extérieur - étaient très mauvais (le ventilateur n'avait pas un débit suffisant pour faire les mesures...)

L'inconvénient principal, c'est qu'un parepluie extérieur + lattis pour lame d'air + nergalto et enduit 3 couches à la chaux.. et ben ça coûte 70-80E/m²... si on fait tout faire.
Et le parepluie extérieur, même haute perméabilité, ne facilite pas la sortie de l'humidité du mur..

Pierre.



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addy89
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   14.02.12 16:00

Merci Pierre pour ton retour d'ex.

Il y a aussi ce type de produits pour faire de l'auto évaluation.

http://www.isover.fr/var/isover/storage/synchronisation/doc/isover/ficheP/2011_127.pdf

Je suis en train de voir si on peut la louer localement.

Beau résultat en tout cas...ça me rassure par rapport au test de l'asso.

Ad
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   14.02.12 16:47

Salut Pierre,

Merci pour ce retour d'expérience sur un test réussi (vis à vis du BBC) de blower door !
Je crois que t'es le 1er en greb (peut être JP ?)

Est ce que tu as un frein vapeur à l'intérieur pour conserver l'ouverture de la perspirance ? ou est-ce seulement le pare pluie qui assure l'étanchéité et tu comptes sur les parements intérieur pour la perspirance ?

C'est intéressant pour ceux qui ont un bardage complet extérieur et qui ont des enduits moins perspirants à l'intérieur car les enduits n'assurent pas une bonne étanchéité à l'air.

Je regarderai en détail les images de la caméra thermique, mais de ce que j'ai vu, ca me semble pas mal du tout.
Dommage par contre que l'échelle des couleurs soit différente.
Sur la cam que j'ai testé, on pouvait bloquer l'échelle manuellement.
Je ne sais pas sur la tienne mais la prochaine fois ca vaudrait le coup.

++
Mistoukwak
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pierre26
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   15.02.12 10:46

Bonjour,
Non, je n'ai pas de frein vapeur à l'intérieur. Juste un enduit 3 traditionnel à la chaux directement sur le mur Greb (avec trame de lin sur tous les poteaux).
Le pare pluie est là pour empêcher tout risque d'arrivée d'eau dans le mur (en cas de fissure de l'enduit extérieur) et pour l'étanchéité à l'air (qui était insuffisante en raison du retrait de mortier).
La mise en place du pare pluie a été soignée : collage sur le bois (Sikaflex) autour de toutes les menuiseries et en extrémités, et collage des lés les uns aux autres (le delta vent N est équipé d'un adhésif)

Sur la caméra, il était possible de bloquer l'échelle - mais je n'ai pas trouvé comment modifier manuellement les échelles min et max. Donc il fallait ruser en automatique pour obtenir l'échelle souhaitée, et ensuite la bloquer. Pas facile.
J'aurais du faire un premier tour pour voir les bornes mini et maxi pour toutes les façades. Puis bloquer l'échelle, et enfin faire toutes les images avec la même échelle.
Il y a peut-être des logiciels pour modifier les échelles de couleur après-coup.

Pierre.
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Tijules
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   15.02.12 11:31

bonjour Pierre,

merci pour le retour d'expérience ;-)
Juste une petite question, as-tu aussi "sikaté" le bas du pare-pluie ?
Je suis en train de poser le mien et j'hésite pour le bas..., si de l'eau arrive à s'infiltrer derrière, j'aimerai bien qu'elle puisse s'écouler par la bas...

A++

Julien



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pierre26
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   15.02.12 11:36

Salut,
J'ai Sikaté partout. Si de l'eau passe derrière, il faudra qu'elle ressorte sous forme de vapeur.
J'ai bien soigné le bas, car c'est une barrière de plus pour empêcher les petites bêtes d'entrer dans le mur.
Pierre.
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addy89
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   15.02.12 11:37

Bonjour à tous,

Est-ce que d'autres Grebeur ont fait des tests d'étanchéité à l'air ou passage à la caméra thermique ?

Pouvez-vous nous en indiquer le retour comme Pierre26 ?

Merci par avance.

Ad
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kito
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   15.02.12 17:22

interressant en effet, pas de fuite constatée au niveau des linteaux ni du soubassement.
Comment expliquer la différence de température sur les fenêtres? on voit les parties hautes plus rayonnantes. ( accumulation de la chaleur sous le linteau!).
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pierre26
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   15.02.12 18:51

Bonjour,
Pour mieux comprendre, voilà des images de la mise en place des menuiseries (fenêtres triple vitrage Minco) :
http://aurel-positive.over-blog.fr/photo-1687315-SANY0780_JPG.html
http://aurel-positive.over-blog.fr/photo-1687305-SANY0733_JPG.html
http://aurel-positive.over-blog.fr/photo-1687305-SANY0734_JPG.html
http://aurel-positive.over-blog.fr/photo-1687305-SANY0737_JPG.html

Il y a de la laine de bois sur les cotés (dans l'ébrasement) - puis la paille.
Les tableaux ne doivent pas faire de pont thermique notable. Les zones plus chaudes sont probablement juste les menuiseries bois autour des vitrages. Coté extérieur, il y a de l'aluminium laqué pour cacher ce bois - et qui conduit bien la chaleur.
Lorsqu'il fait très froid dehors et humide dedans, nous avons déjà eu un peu de condensation sur les menuiseries (et aussi un tout petit peu sur les bords du vitrage).

Juste une précision si vous mettez aussi les ouvrants avant la paille, ne poussez pas trop fort sur les bottes : on a un peu déformé le dormant de la porte d'entrée à cause de cela : et maintenant, la porte est un peu à l'étroit et peine un peu à fermer.

Pierre.
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floche
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   28.02.12 23:32

Il est peut-être trop tard pour vous, mais il faut absolument que je vous parle d'une solution qui me semble simple pour augmenter fortement l'étanchéité à l'air des murs greb.

Je ne pourrai certifier cette "option" que l'année prochaine, mais voilà :

dans les chants des montants de l'ossature, il faut faire une rainure :
explication : on enlève 10mm de bois en profondeur sur 2 cm de largeur (sur 4 cm de bois donc si on utilise du 40*100mm). Tous les menuisiers savent qu'un bois machiné ainsi va se resserrer sur la matière enlevée => resserrage sur le mortier.
Si même le bois se rétracte, le passage de l'air est fortement diminué.

Faire exécuter ce machinage ne coute pas grand chose lors de la commande à la scierie.

Aucune garantie avant l'année prochaine je dis bien, mais nous allons le faire chez nous.
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kito
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   29.02.12 0:38

j'ai pas compris , tu fais une rainure de 4cm de profondeur?
le bois se resserre au bout de combien de temps?
il y aussi la solution de prévoir plus large l'ossature pour pouvoir couler le mortier entre la paille et le bois, continuité de l'enduit qui réduit ainsi les passage d'air.
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woamba
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   29.02.12 2:41

L'idée parait pas mal, mais est-ce que ça ne va pas poser un problème pour les clous?
Ils seront galère à mettre, pas centrés, risque de fendre le montant?

Il faudrait essayer pour voir...
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pierre26
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   29.02.12 21:27

Bonjour,
J'imagine que Floche propose une petite rainure tout le long des petits cotés des montants verticaux des ossatures. Le mortier banché viendrait s'y loger. Et le resserrage du bois lors du séchage améliorerait l'étanchéité à l'air.

J'avais pensé à ce type de rainure, pour éviter les clous. Je pensais à une rainure en forme de queue d'aronde. Je n'avais pas pensé au resserrage du bois. Le charpentier m'a déconseillé un tel usinage des bois, parce qu'il trouvait que cela réduisait trop la section et que le mortier risquait également d'être fragile sur une faible épaisseur.

Mais bon, des essais permettraient d'en avoir le coeur net.

Pierre.
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   29.02.12 21:52

Bonsoir, le bois se resserre plutôt sur lui même, lors du coulage le bois humidifié se dilate puis en séchant il se rétracte donc apparaissent des fentes entre le bois et le mortier. Puis au fil du temps si l' atmosphère s'assèche la rétraction se poursuit surtout quand la pièce est chauffée.

Soit il faut doubler de l'intérieur avec un freine vapeur faisant office de membrane étanche à l'air et avec un adhésif autour de la jonction avec les lisses hautes puis doublage avec plaques de plâtre ou fermacell soit à la rigueur avec un enduit intérieur mais il restera probablement une certaine perméabilité au courant d 'air.

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floche
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   29.02.12 22:37

Ben oui Pierre, c'est bien une petite rainure sur les petits côtés (les chants)

Des essais vont bientôt me permette d'en avoir le coeur net : je reçois la cloueuse début de la semaine prochaine, de là reconstruction d'un autre mur avec cette technique.

Quant à la diminution de la section, je compte travailler avec des bois KVH de section 40X120. 10 mm de moins de chaque côté sur 20mm de marge me donnant encore un bois avec une surface supplémentaire de 4 cm² (ce qui reste comme matière de part et d'autre de la rainure) par rapport à la section 40X100.

Maintenant je connais un grebiste qui a travaillé avec du 38*89mm (standard en Belgique), entre-axe de 60 cm, sa maison est toujours debout.

C'est l'ensemble qui fait la force de la technique GREB !!
A bientôt pour de nouvelles aventures.
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   01.03.12 10:08

Bonjour,

L’idée en elle-même semble pas mal.
Par contre, quel surcout donne la scierie pour cette rainure ?
Un frein-vapeur, scotch compris c’est entre 500 et 750€ pour toute la maison et c’est bien plus efficace pour l’étanchéité à l’air.
Par contre la cohésion bois mortier doit s’en trouver améliorer et c’est surtout l’étanchéité à l’eau avant d’avoir fait les enduits que je trouve extrêmement intéressante.
On attends tes essais !

++
Mistou
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   01.03.12 10:46

Bonjour,
J'ai utilisé des bois de 45x90 (standard en France). Enlever une rainure de 15-20mm (je pense que 10 est insuffisant pour éviter les clous) de chaque coté aurait un impact sur la résistance mécanique.
@Floche: Tant qu'à innover sur l'ossature, je te conseille l'option qu'on a prise de réaliser les façades de murs au sol - un par un - puis de les lever. Cela évite les vis biaises. La lisse basse de la façade (45x45) est collée-vissée sur une lisse basse en place sur la dalle.
http://aurel-positive.over-blog.fr/photo-1687305-SANY0591_JPG.html
http://aurel-positive.over-blog.fr/photo-1687305-SANY0594_JPG.html
http://aurel-positive.over-blog.fr/photo-1687305-SANY0598_JPG.html
Pierre.
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   01.03.12 21:42

j'aime bien l'idée du prémontage, par contre il ne faut pas avoir besoin de démonter un montant
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floche
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   01.03.12 22:30

En premier je réponds à Mistou.
Pour le surcoût on parle de quelques cents au m, mais j'attends la remise de prix dès que l'on sera plus proche de la commande (avant juillet).

Notre recherche était bien sûr d'améliorer l'étanchéité, mais aussi de ne pas devoir enfoncer les clous latéraux dans les montants.......et là si le temps c'est de l'argent il me semble que nous allons en gagner beaucoup, en évitant en plus l'effet néfaste des "frappes" sur l'ensemble construit.

Pierre. Nous avons toujours envisagé de pré-monter les cadres au sol avant de les monter, mais nous n'aurons pas besoin de travailler avec une lisse basse comme tu le préconises car nous construisons sur pilotis et la base sera déjà droite (normalement).

Je me débrouille pas mal sur autocad (programme de dessin) et mon cerveau tourne à plein régime pour concevoir notre maison. Nous avons la chance d'avoir beaucoup de gens de métier autour de nous, et de bons conseillers qui s'intéressent au projet (architecte, représentants, professeurs,....) Le projet est déjà pas mal abouti.

Mais il y a tant de choses à apprendre encore....

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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   08.03.12 23:14

Bonsoir,
@floche : pour les clous, avec un cloueur pneumatique (300Euros de mémoire --d'ailleurs, il traîne encore dans ma cave ce cloueur...), c'est pas trop long et fatiguant. On a envoyé 25000 clous pour ma maison; Le plus long est de balader le tuyau du compresseur. Aucune secousse notable sur la structure.

@kito : on avait prévu quelques montants démontables. (important, surtout que notre entraxe de poteau était bien plus petit que 60cm en général)

Plus généralement, l'avantage de faire comme les autres, c'est que les principaux problèmes ont déjà été rencontrés et figurent en bonne place dans ce forum.
L'inconvénient, c'est que la technique n'évoluera pas si personne ne tente du neuf !

Pierre.
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   09.03.12 0:46

lt,

ça vaut ce que ça vaut, mais pour l'étanchéité à l'air, le fait de couler le mortier en continu d'un côté devrait bien réduire les espacements ?!
En prévoyant une ossature plus large de quelques cm et en plaquant la botte d'un côté, le coulage de l'autre côté devient continu, en enrobant les montants. il n'y a plus de problème d'espacement entre le bois et le mortier.

Le problème de l'enduit extérieur qui fissure n'est pas réglé bien sûr, mais ça réduit grandement les risques de fuites.

J'ai monter l'ossature du RDC au fur et à mesure, avec des vis en biais, et j'ai fait l'étage en pré-montant au sol. Je valide à fond !!!! J'ai par contre pas prévu de démonter des montants, je m'en mordrai peut être les doigts !

Ju
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   09.03.12 10:07

Slt,

@Floche,
Pour le surcout, tu nous diras mais à mon avis ca va chiffrer plus que ca.
Il faut aussi compter l'augmentation de section que tu envisages dans le surcout.
+ l'augmentation du volume de mortier.
Tout ca additionner fait qu'à mon avis, il est plus intéressant de garder la technique d'origine + frein vapeur intérieur partout.

@tous,
J'ai longtemps hésiter avec un prémontage mais suite au retour d'expérience d'autres, j'ai garder les vis lardées. Et j'ai bien fait, on a souvent pour plein de raisons diverses besoin de démonter quelques poteaux. Et on ne sait jamais lesquels à l'avance ! Une botte de paille qui pourrit après avoir posé toute les autres et il faut démonter pour l'extraire sans enlever tout le reste, etc...
De plus, avec le prémontage, on ne peut pas ajuster les niveaux au fur et à mesure. Si vous avez du bois raboté et précis pourquoi pas mais dans notre cas les montants, solives, etc... n'avaient jamais la même section et on a triché tout le long.
Le top (et qui finalement n'est pas si long) c'est de monter les colonnes au laser, tirer les cordeaux, couper les montants à la demande, raboter les lisses hautes au combiné pour avoir la même section partout, recalage des solives pour repartir d'une lisse basse étage de niveaux.

Pour les clous, comme Pierre, un cloueur Bostitch d'occas sur le bon coin (en fait 2 : un gros 45-100mm + un petit 25-50mm pour 400€) et c'est rapide !
Pas non plus constaté d'ébranlage de structure. Puis ca sert pour plein d'autres choses : clouage de la volige, du lambris, etc...

Pour le coulage du mortier en continu, comme dit précédemment, ce n'est pas 2cm qu'il faut laisser mais 4 ou5 et bonjour la quantité de mortier...

++
Jon
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MessageSujet: Re: VMC DF et murs GREB   

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