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 Large ouverture de fenêtre

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Torchinator
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   08.02.12 21:47

nicolas a écrit:
à ce propos, dans ton sketchup, quand tu crée une pièce de bois, fais-en tout de suite un groupe. sinon elle se "colle" aux autres et tu ne peux plus la bouger sans tout emmener avec elle, comme du chewing-gum

Je vais me rappeler de ça. On peut même dans une groupe manipuler les simples composants. Jusqu'au moment, j'avais préféré de l'exploser afin d’accéder les éléments soit disant «atomiques» ce qui a comme conséquence plain d'inconvénient, comme celui dont tu parles. geek
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nicolas
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   08.02.12 22:27

oui, bien d'accord, les atomiques ont plein d'inconvénients... (c'est moi qui dis ça ? moi qui me chauffe tièdit à l'électricité dans mon mobil-home ?)
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Torchinator
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   08.02.12 23:35

Oops. C'est possible qu'on est sur le troisième niveau là... Pardon.

J'ai voulu dire «atomique» comme «impossible de fractionner encore plus»... mais dans une phrase avec «exploser» ça donne la fausse impression. Je ne sais pas faire des jeux de mots en Français, en réalité. clown


Dernière édition par Torchinator le 09.02.12 0:39, édité 1 fois
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   09.02.12 0:18

Slt,

A mon humbre avis :

- je crois qu'il ne faut pas simplifier les montants verticaux de chaque côté de l'ouverture. Les 2 pièces de 4x10 assemblées à 90° sont nécessaires. Le fait de créer une colonne d'appui avec (4 paires misent en carré) n'est peut être pas primordiale. Tes huisseries pourront se fixer sur les entretoises, selon la position que tu souhaites.

- pour moi une poutre est une pièce de bois de section importante, au moins 10x10, mise à l'horizontale. Un poteau, c'est à la verticale.
Il faut imaginer que ton linteau lié à la lisse haute par l'OSB, doublé pour former une poutre en I, forme un ensemble, très résistant au flambement. Je créerais cet ensemble à l'intérieur et à l'extérieur, les charges étant de toutes façons conséquentes (et puis c'est pas un boulot très difficile).
Si tu ajoute à cela le mortier et les feuillards comme le dit Nicolas, tu as quelque chose d'assez cortaud.
C'est pour ça que la charge qui descend au dessus de l'ouverture est reprise par ce gros linteau est répartie sur l'ensemble de l'ossature, via la lisse haute entre autre. Cela n'empêche peut être pas le flambement du linteau, mais il faudrait beaucoup plus que la charge d'une charpente.

Citation :
Citation:
Là, il faut absolument, que je comprenne. Tu veux dire qu'il faut prolonger le linteau,

oui, j'ai préféré faire ça.

[quote]
- je ne vois pas l'intérêt. Si la charge se reporte sur le linteau, la poussée devient horizontale, et appuie sur les montants verticaux de chaque côté. Ce seront eux qui auront aussi une tendance à flamber, d'où l'intérêt de les renforcer.

par exemple :



Encore une fois, c'est mon expérience seulement, mais ce que j'ai fait a été validé par mon charpentier.

Malheureusement Torchinator, tes doutes et questionnements ne s'arrêteront pas le 20 mars...! :D
Moi, c'est tous les jours !!! :reflexion:

A+
Ju
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   09.02.12 10:03

Salut,

Pour ce qui est du linteau je suis assez d'accord avec Nicolas et Papa'jah : intérieur pour la charge plus importante qu'à l'extérieur + à l'extérieur pour limiter au maximum la déformation pour protéger la menuiserie.
Comme déjà dit, je pense qu'un poteau de chaque côté coute pas grand chose et est une bonne sécurité si on rentre pas dans le détail des calculs. Sinon, il faut absolument que tu calcules ta descente de charges. C'est elle qui nous dira ce qu'il faut mettre (colonne, poteau, etc...)

Pour Sketchup, faites des tuto dispo sur le net, c'est le meilleur moyen d'apprendre.
Les bases primordiales pour ne pas s'y perdre sont :
- gestion des calques : associer tout ce que vous faites (trait, surface, composants, groupe, etc..) à des calques : vous pouvez ensuite faire apparaitre ou disparaitre tous les éléments de ces calques : indispensable
- groupe : les groupes sont des éléments indépendants du reste du modèle et ils sont uniques. On peut travailler les éléments d'un groupe en double cliquant dessus. Comme ils sont uniques, même si on les dupliques, ils sont modifiés indépendaments
- composants : c'est la même chose qu'un groupe sauf qu'il est multiple. Si on le duplique, la modification d'un composant entraine la modification de ses duplicatas.

++
Jon
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   09.02.12 19:21

Slt,

+1 Mistou.
Un poteau est une bonne chose. A voir ensuite quelle dimension. Peut être que 2 montants 4x10 collés vissés peuvent faire l'affaire.

Ju
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Torchinator
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   10.02.12 17:33

Pour la solution avec poteaux des deux côtés de la fenêtre je prévois un autre dessin. J'ai remarqué que beaucoup des questions émergent du fait que je ne sais pas les dessiner ou du fait, que ce que fait apparaître l'application des conseils «Du Livre», ne me plaît pas...

Les calques sont mal-implémentées dans SketchUp. Ça démarre bien autant que tu sais ce que tu veux. Mais en «développant» ton dessin, les calques créent du chaos. Je ne sais pas pourquoi, mais je connais d'autres logiciels qui fonctionnent mieux à cet égard, notamment The Gimp (pas pour dessins véctoriels) et même le pauvre petit Dia.

Je veux bien utiliser les calques dans SketchUp; mais en sachant, qu'ils ne sont pas des aides fiables, je ne peux pas exiger trop d'eux. C'est un peux par hasard, quand ça marche bien.
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   10.02.12 20:10

Pour ma part, j'ai tout fait avec Illustrator.
C'est de la 2D mais ça permet de se projeter dans un dessin. Pas toujours facile à manipuler mais j'ai fait avec ce que je connaissais.

Ju
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jjman
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   10.02.12 22:29

Bonjour
Si tu crées des groupes pour chaque niveau de calque, normalement il n'y a pas de "chaos". Tu travailles sur un calque en "explosant" et ensuite tu le groupes à nouveau.
Jérôme
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   10.02.12 22:39

plutôt faire un nouveau post pour parler de Sketchup, non ? Wink

Ju
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Torchinator
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   10.02.12 23:23

@Papa'jah: je préfère me rappeler du titre du sujet, et d'appliquer rigueur et détermination. Pardon. C'est moi qui a placé l'accent sur autre chose. Alors, je sonne la clochette:

«Poteau» et «Poutres». Quel dimensions est-ce que vous conseillez ? Et est-ce que vous avez des images pour me faire une idée ?

Merci d'avance.

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nicolas
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   11.02.12 1:07

salut

pour calculer les dimensions des poutres, voir le fichier "Calculette bois" crée par MBL http://approchepaille.forumactif.fr/t939p10-quantitee-de-bois-a-prevoir. On trouve sur le net des tableaux de calcul des solivages, qui donnent un résultat comparable à chaque fois que j'ai essayé.

pour les dimensions des poteaux, le dessin de... MBL : http://www.badwaresite.www/moe/up/10/10/12/huusgen7.jpg

Mais il faut connaitre le poids qui porte dessus. Pour les murs GREB : 175 kg/m2, pour les poutres, les tuiles, etc, ça dépend de la structure de ta toiture. Pour les charges climatiques (neige et vent), je n'ai jamais trop bien compris le calcul. Il y a des données dans le fichier de... MBL (!) : http://www.fichier-xls.fr/2010/10/07/cbh1qkl/, mais je ne sais pas bien comment elles s'interprètent.

en général le poteau n'est pas limitant, et porte la charge sans aucun problème. La poutre peut être plus limite, et ça ne coute pas beaucoup de surdimensionner.

je ne crois pas que le problème vienne du fait de savoir dessiner ou pas, mais plutôt de savoir concevoir ou pas. Tu es comme beaucoup (comme moi au moins), chaque centimètre amène une question (mais comment se fixe cette poutre ? est-ce que ce trou pose problème ? comment on met la paille là ? est-ce que cette vis est suffisante ?... et mille autres encore). Avec sketchup ou Gimp, je dirais que les questions seront les mêmes, non ?

à +

nicolas
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kito
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   11.02.12 14:29

tes liens ne fonctionnent pas tous nicolas.

voir ce blog qui parle du dimensionnement(article du 06 octobre 2008)
"http://papaye16.canalblog.com/archives/p70-10.html"
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nicolas
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   11.02.12 14:42

salut

désolé, je n'avais pas bien vérifié. Voici les liens corrigés
- le premier est OK (calculette bois)

- dessin poteaux : j'ai recopié bêtement le lien dans la discussion, sans voir qu'il était bizarre. J'ai uploadé l'image à nouveau :


- fichier NV65 V2 : http://www.fichier-xls.fr/2010/10/07/cbh1qkl/

à +
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Torchinator
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   11.02.12 15:42

Bon. Je vais m'occuper un peu du Math. Je ne l'aime pas mais je me retire alors afin de me consacrer à la contemplation.
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kito
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   11.02.12 16:03

je ne sais pas ce que tu as voulu dire torchinator, mais bonne contemplation...
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   11.02.12 17:51

kito a écrit:
je ne sais pas ce que tu as voulu dire torchinator, mais bonne contemplation...

Pour l'instant je considère la calculette mal-adapté pour trouver des dimensions des poutres en linteau, plutôt: pas du tout adapté. Forcement il me faut d'autres aides. Je ne vais rien estimer mais parler à un artisan.

Pour l'instant je continue mon dessin «GREB classique» et essaye de profiter au maximum des informations dans ce fil de discussion. Ce n'est pas ce que «j'ai voulu dire» mais ce que je vais faire.

La calculatrice a besoin plus de documentation. Le manuel explique certainement bien l’arrière-plan mais il faut quand-même déduire quoi correspond comment au champs, qui sont visibles dans le tableur. Je devine que l'application du tableur par les auto-constructeurs individuels n'était pas le premier but de l'auteur. Maintenant, si c'est vraiment voulu, il faut adapter la chose. Je réfléchis alors.

À plus.
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   11.02.12 18:14

Et puis beaucoup de questionnements trouvent leurs réponses logiques devant le morceau de bois... en réel !! Une fois en situation, des grosses questions "prises de tête" sur le papier s'évanouissent... et d'autre apparaissent, plus concrètes !
confused pale scratch
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MessageSujet: Base de linteau =><= èbrasement   15.02.12 19:54

Version 2: Deux fenêtres de 120cm de largeur remplacent la grande fenêtre de 3m.

Et j'ai une question que je vais poser un peu plus bas.

En m'en tenant à la technique comme elle est décrit dans «Le Livre» j'espère d'éviter toute complication.

Les dessins: http://www.uplawski.eu/div/sketchup/
C'est une nouvelle page où je veux concentrer d'abord les ébauches. Elle est aussi accessible de ma page d'accueil.

La Question: La «base du linteau» en planches de 27mm est en conflit avec l'ébrasement. Je trouve une solution, ce n'est pas une grande problème. Mais il y a certainement des «best practices», que je ne connais pas encore.

Dans «Le Livre», 3ème édition sur page 74, on voit un bel exemple. Les planches sont coupées en biais. Cette situation est un peu différente de la mienne, car il y a plus d'espace entre les entretoises et la fin des planches. Dans mon dessin, je n'ai pas encore coupé ces planches et je me demande, s'il faut deux entretoises de plus.

Merci pour votre intérêt. Cinq pages de discussion; mais pour moi ce n'est pas une gaspillage des ressources. Wink


[Modifs: Conversions Outre Rhin/Français et expériences d'expression]
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   17.02.12 18:41

Et retour au «retour», page 72 de la 3ème édition «du livre».

Au dessous du retour on va poser la paille en vrac ? Ou est-ce qu'on force les bottes brusquement dans les espaces qui sont créer tout au long de cette structure ?

Copie d'écran

Voici les dessins (SketchUp)
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   22.02.12 22:48

salut

je viens de recevoir "Le Livre" (j'avais l'ancienne édition), tes messages deviennent plus clairs. Voici des photos issues d'un stage avec Christophe Benoit (référent GREB en vendée). Le RF proposé ici forme un cadre. L'idée était de proposer une pose de fenêtre en applique sur ce cadre, plutôt qu'en tunnel, car Christophe Benoit disait que c'était plus simple pour des autoconstructeurs. Le résultat final est identique à une pose en tunnel en milieu de mur

L'ébrasement de la colonne d'appui (p 64) est aussi vue sur un de ses chantiers

à +

Nicolas




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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   23.02.12 12:11

Et voilà. Very Happy

Super photos.

C'est une autre manière de le faire. Est-ce qu'il y a des poteaux de soutien en plus au dessous de «l'appuie intérieur» ? Sur la photo 2414 avec la paille posé et le premier rang coulé on voit que les ordinaires au dessous de l'appui. Ou est-ce qu'on laisse plus de place pour les entretoises de l'appui au dessus de la paille déjà posée afin qu'ils stabilisent aussi le bois du bas du cadre?

Mais ça me plaît beaucoup. Pendant notre stage, l'année dernière, la fenêtre dont on s'est occupé n'a pas pu tellement avancer et je ne me souviens pas d'avoir vu cette technique du «cadre» chez les autres. Je trouve une seule photo qui peut ou peut pas documenter la même technique sur mon propre site.. : http://www.uplawski.eu/ecology/stages/images/Coulage2Niveau.jpg
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   23.02.12 16:17

je ne comprends pas comment est fait le linteau sur la photo. pas de voile travaillant ?

j'arrive pas a voir toutes les photos, les miniatures ne correspondent toutes aux images réelles.
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   23.02.12 20:26

Je crois que les premières miniatures sont simplement inversées. On ne voit pas bien la largeur de la fenêtre, mais d'abord, il s'agit des photos d'un stage, ce qui veut aussi dire que la perfection n'est pas forcement cherchée... ;-)

Et l'intérieur de l'ossature n'est pas encore fini pour la fenêtre. Ça n'aurait pas beaucoup de sens de commencer le voile travaillant à ce moment.
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kito
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   23.02.12 21:15

as tu fais ton choix pour les ébrasements? que donne les simulations solaires?
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MessageSujet: Re: Large ouverture de fenêtre   Aujourd'hui à 7:12

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