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 fabriquer ou pas ses huisseries?

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kito
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MessageSujet: fabriquer ou pas ses huisseries?   07.01.12 17:51

les huisseries sont une charge importante dans le budget de la construction.. certains comme Jon http://www.jonetflo.fr/ les fabriquent.
je pense que c'est moins chers mais je m'interroge sur la qualité au niveau des étanchéités (AEV)
Comment vérifié que l'ont atteint les critéres souhaités?

passer du temps pour obtenir un produit de moins bonne qualité, autant acheter du moins bon de suite et consacré son temps sur d'autres postes..

Avant de choisir donc une option si certains ont déjà tentés l'aventure, je lirais avec attention votre récit...
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   09.01.12 13:06

Salut,

Je suis justement en pleine fabrication de mes menuiseries et voici donc un petit retour d'expérience pour étayer ta réflexion.

L'opération vaut vraiment le coup financièrement mais attention, il faut savoir dans quoi on s'engage avant.

Pour le budget, il faut compter pour toute la maison environ :
- 1500€ de bois (un peu plus d'1 m3 de chêne classé belle menuiserie sec à 13%)
- 500€ de joints (ouvrants + dormants + vitrage le tout en trimatière d'excellente qualité)
- 2000€ de vitrage (20m² à environ 100€/m² en double vitrage 4/16/4 argon faible émissivité)
- 2 à 3000€ de quincaillerie (j'attend le devis dans la semaine)
En prenant une bonne marge on tombe à 8000€ environ sans l'outillage ce qui correspond à 50% du prix des devis que j'avais fait chez menuiseries andré par ex.
Conclusion : économiquement parlant ca vaut VRAIMENT le coup !

Pour l'outillage, il faut compter un combiné bois à 3000€ environ pour avoir un modèle qui tient la route. Je recommande TRES FORTEMENT de prendre un modèle avec chariot long (le mien fait pas loin de 2m), c'est quasiment obligatoire pour passer les grands ouvrants. Le travail à la servante n'est pas assez précis.
Il faut rajouter de l'outillage courant s'il n'est pas fournit avec le combiné (environ 500€ max) mais généralement les annonces ont souvent du matos fournit avec.
Il faut aussi de l'outillage spécifique fenêtre. J'ai la chance qu'un ami autoconstructeur m'ait prêté le sien mais il faut compter à l'achat entre 750 et 1000€.
Il faut aussi compter l'achat d'un entraineur à 500€ environ. C'est IMPERATIF pour la sécurité d'une part mais aussi et surtout pour la précision et le confort obtenu. Même avec un peu plus d'expérience maintenant, je ne me sentirai pas capable de réaliser des menuiseries de bonne qualité sans entraineur.
Le combiné, l'outillage standard et l'entrainteur se revendra très facilement si on ne compte pas le garder et donc n'impacte pas le prix de revient des menuiseries. Par contre ce sera un peu plus dur pour l'outillage spécifique (quoi qu'on peut toujours trouver un autre autoconstructeur qui se lance). Nous on a l'intention de le garder et on a ventilé l'investissement sur les mensuiseries, les lits, la table, le portail, etc... un combiné quand on sait s'en servir et qu'on a l'équipement, ca s'amortit très vite !

Je conseille aussi de faire venir un menuisier ou quelqu'un qui a déjà réalisé ses menuiseries pour un cours particulier sur 3 ou 4 jours. C'est ce que j'ai fait et je ne regrette vraiment pas l'investissement.

Pour le classement AEV, je ne peux pas te donner de valeur.
En revanche, je ne suis vraiment pas inquiet sur la qualité finale.
J'ai modifié les plans du coffret d'outillage d'origine pour intégrer un autre joint.
A l'origine ouvrant et dormant font 48mm avec un seul joint sur dormant.
J'ai finalement un ouvrant en 50mm et un dormant en 46mm avec un joint sur dormant avec chambre de décompression et un joint isophonique sur ouvrant.
La précision d'usinage est à quelques 10èmes et donc pas de souci d'étanchéité à craindre.
De plus le procédé de fabrication avec un ordre d'étape bien précis (par exemple l'assemblage du dormant directement sur l'ouvrant avec cales de jeu incorporées) fait que les jeux sont respectés et que le travail du bois se fait sur les 2 parties en même temps en conservant les jeux et donc l'étanchéité.
Pour conclure, les performances sans être de l'ordre des fabricatns tel que André ou David (et encore j'en sais rien) sont en tout cas largement au dessus de ce que j'ai pu voir chez des vendeurs de menuiseries type bricodep, lapaire, etc...

Pour nuancer un peu mon optimisme, c'est très couteux en temps et c'est une réalisation vraiment difficile.
Bien que je bricolais déjà un peu le bois avant et que j'étais assez confiant après la formation avec le menuisier, j'ai fait pas mal d'erreur et bousillé plusieurs fois des fenêtres...
Le nombre d'opération et de réglages pour une seule fenêtre est vraiment important et donc le risque d'erreur aussi ! J'ai pu rattraper certaines boulettes avec des collages (et je suis pas trop mécontents de certains de mes rattrapage) mais j'ai aussi du jeter du bois Sad

En terme de temps, il faut compter minimum 3 à 4 journées par fenêtre.
Même si on peux envisager un gain de temps en fabricant en série, au vu de la probabilité de faire ne serait-ce qu'une seule erreur, je le déconseille un peu. Je procède pour l'instant par mini série de 3 ou 4 fenêtres du même type (2 ouvrants, 1 ouvrant, fixe, portes fenêtres, etc...).
Chaque mini série représente 5 à 6 jours de boulot soit 2 WE plus quelques soirs en semaine.
Au global, je pense qu'il faut compter pas loin d'une 30aine de jours de boulot.
C'est pas neutre sur un planning de chantier...

Pour conclure ce roman, je ne regrette absolument pas d'avoir entrepris ce chantier. Pour nous le budget était un critère plus important que le planning. Mais il est vrai que ca rallonge le chantier de manière conséquente.
Je rajouterai aussi le plaisir de ce travail. Voir une bille de bois brut avec l'écorce se transformer au fil des jours en de belles fenêtres est franchement kiffant ! On peut aussi choisir ces morceaux, les beaux veinage, les petits défauts qui font du charme (noeuds, etc..). Bref, quand on aime le bois ca reste un moment du chantier vraiment sympa (comme l'ossature !).

Voilou, si malgré la taille de ce récit tu as toujours des questions, n'hésites pas !

++
Jon

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kito
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   09.01.12 14:35

merci Jon, je n'ai pas trouvé moyen de te contacter sur ton blog, alors je l'ai fait via le forum ça profitera a plus de monde..

financièrement gagner ne serait-ce que 2000e, ça paye le mois de travail et le plaisir d'avoir SES menuiseries. j'ai toujours été attiré par le travail du bois ça serait une bonne expérience de me lancer dans cette aventure..

comment déterminer les épaisseurs 48/58/68?

pour des fenêtres de qualité, qu'est ce qui caractérise les classements AEV? les profils où uniquement les joints?
y a t'il des revendeurs spécifiques pour les joints?

comptes tu tester tes menuiseries? par exemple, en faisant une sorte de caisson, pour vérifier ton niveau d'étanchéité comme pour ta maison..

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   10.01.12 11:57

Tu as bien fait d'ouvrir un message spécifique.
Pour me contacter sur le blog, il suffit de laisser un commentaire !

A mon avis, le gain est plus important que 2000€.
Il faut voir que toute la partie outillage n'est qu'un investissement et que la valeur à la revente est en générale conservée sur ce type de matos.
Si tu gardes le matos, le gain est 2000€ + le matos !

Pour les épaisseurs, ca dépend de beaucoup de choses.
Pour nous une partie de l'outillage spécifique aux fenêtres (prêté par un ami) se monte sur porte-outil de 50mm. On ne peut donc pas avoir plus de 50mm d'epaisseur.
Les fabricants pro propose souvent en 58 et 68mm parcequ'il est plus facile d'intégrer des joints et parceque plus l'épaisseur est importante et plus la résistance thermique l'est aussi.
Dans une menuiserie, le vitrage est bien plus isolant que la partie bois et même au rapport des surfaces, le bois représente une perte importante. Donc pour assurer des Uw à 1,6 ou 1,4 W/m².K, on est souvent obligé d'augmenter les epaisseurs.
Dans mon cas, je compense ces pertes par une pose mixte tunnel/applique avec un recouvrement des dormants à l'extérieur par du liège (qui me sert aussi de support d'enduit). La performance globale de la fenêtre une fois montée est donc au dessus d'une menuiserie plus épaisse posée en tunnel.

Je te conseillerai donc de partir aussi sur du 48mm de base pour avoir facilement l'outillage. De plus, je pourrai te filer dans ce cas les références du matos à commander et des conseils de fabrication.
Le mieux est de faire la modif que j'ai concue avec un ouvrant en 50 et un dormant en 46.
Je t'expliquerai plus en détail si tu passes du coté obscur ! Wink

Le classement AEV est un classement pour l'étanchéité à l'air, à l'eau et au vent.
Il n'y a pas je crois d'imposition de profils ou de joint pour obtenir un classement. Mais les résultats imposent d'eux même l'utilisation de profils et de joints performants.

Pour les joints, j'ai un excellent fournisseur à qq km de chez moi. Ils sotn fabricants et font de la vente sortie d'usine à des prix imbattables ! Pour les mêmes joints chez un revendeur j'en avait pour quasiment 2,5x plus cher....
Dans les 500€ que je cite, ce n'est pas du joint pourri PVC ou même caoutchouc mais du joint trimatière qui est bien plus performant et qui vieillit surtout bien mieux. J'ai aussi prix le vitraxx qui est un joint breveté pour le montage des vitrage sans mastic. J'ai pas encore essayé en vrai mais ca a l'air vraiment canon !

Pour mes menuiseries je ne vais pas faire un tunnel ou un test particulier d'étanchéité.
Mais j'aurai l'occasion de vérifier leurs performances avec une caméra thermique. Si l'étanchéité à l'air ou au vent n'est pas bonne, je le verrai à la caméra avec des zones plus froides.

Au fait j'ai oublié de parler d'un poste d'outillage à prendre aussi en compte, ce sont les presses ou dormants de serrage pour faire l'assemblage par collage. Il faut des serres joint d'au moins 2m50 et des dormants de serrage d'autant.
Je me rappele plus le prix mais ca doit faire environ 200€ en tout.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   10.01.12 12:36

cool merci.. je repasserai par là quand j'aurai fait mes plans. je pourrai plancher la dessus..
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addy89
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   12.01.12 12:35

Salut Jon,

Tu peux détailler un peu ta technique liège et enduits ?

Tu vas recouvrir tous tes montants bois en liège ?

Bon courage.

Ad
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kito
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   12.01.12 14:48

j'ai acheté les exemplaires 120 et 121 du bouvet détaillant la fabrication des menuiseries isolantes, pour avoir une visualisation du taff..
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   12.01.12 17:40

Salut Ad et Kito,

T'aurais du me demander, je les avais en scanné... Sad
La conception est pas mal mais je préfère de loin celle de l'outillage que j'utilise avec une chambre de compression et tout un chanfreinage 20° tout le tour pour l'esthetique (avec le ravancement de moulure directement intégré dans les fers).

Pour Ad, j'avais pas déjà fait un post la dessus ailleurs ?
En fait j'ai un cadre posé en tunnel.
Ma fenêtre vient en applique sur ce cadre.
Le tout est posé à mi largeur du mur.
Entre ce cadre et le nu extérieur, je colle du liège sur toute l'épaisseur du cadre.
Mon enduit de facade est ensuite continué dans le tunnel recouvrant le liège et venant s'arrêter contre le dormant de la fenêtre.
Si jamais c'est pas clair, j'essaierai de faire un schéma.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   12.01.12 17:50

je visualise pas trop jon, on en reparlera.. Où trouves tu toutes ces infos? grâce a ta formation?
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   16.01.12 21:11

Pas de souci pour en reparler.
Il faudrait que je prenne le temps de faire un schéma.
Les idées c'est un subtil mélange de ce que je trouve sur internet, ma formation, mon expérience et surtout des centaines d'heures de réflexion autour d'une feuille blanche, de sketchup, etc... Le projet a démarré en 2009, j'ai pas mal eu le temps de murir mes idées depuis.
++
Mistou
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   16.07.12 7:09

Bonjour,

@ Mistoukwak : Aurais tu un croquis de coupe d'un châssis fixe + ouvrant avec leurs côtes, précisions (joints, et autres) à nous faire partager ? Cela pourrais servir à des personnes comme nous qui souhaitons étudier cela, car ces éléments sont introuvable sur le net (à ce jour).

Merci d'avance

Tomy
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   16.07.12 9:07

Salut,

Je dois pouvoir te trouver ca.
Je regarde dans la semaine.
Relances moi si j'oublie.

++
Jon
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   16.07.12 10:17

Bonjour,

Pour infos chez LM, un chassis fixe alu 7016 DV argon faible émissivité classe énergie B en 2m15 sur 1m70 revient à 1015€.

++
Winzo
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   16.07.12 17:15

Salut,

Merci pour l'info.
Je ne sais pas pour l'alu mais la qualité des menuiseries bois en GSB c'est vraiment de la daube...
Parole d'apprenti menuisier !
On a souvent affaire à un seul joint, pas de jonction des joints dans les angles, des ferrures bas de gamme, des sapins contrecollés vilains, des produits de finitions en couche mince, etc...

Pour avoir vu des profiles de menuisier comme André, David, etc... ca n'a rien à voir en terme de qualité.

A mon avis on en a toujours pour son argent. Des grosses menuiseries comme David ou André bénéficie de l'effet volume autant qu'une GSB et donc l'écart de prix est celui de l'écart de qualité.
C'est un peu différent pour un menuisier artisan qui ne bénéficie pas des gros volumes. De plus la plupart des menuisiers que j'ai consulté achète de la fenêtre toute faite et ne font que du négoce... ils se gardent d'ailleurs bien de le dire.....

++
Jon
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   16.07.12 22:28

@ mistoukwak : Merci, si besoin, voici mon mail : defi.chrystom@gmail.com

J'ai hâte...

Bonne soirée

Tomy
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MessageSujet: Re: fabriquer ou pas ses huisseries?   Aujourd'hui à 7:08

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