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 Remplacer le ciment ?

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vince
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   20.02.08 0:00

Remplacer le ciment? pourquoi? Cela a sûrement déjà été dit mais le ciment n'est pas un mauvais matériaux, il a meme pleins de qualités (là je vais me faire des ennemis)
Il est solide, durcit assez vite, facile d'emploi, peu cher
et des inconvénients
imperméable (quoique ça dépend des cas en ce qui concerne les inconvénients), pas écologique (processus de fabrication non réversible et gourmand en énergie)
MAIS
c'est surtout l'utilisation abusive qui fait sa nocivité.
Si on l'utilise en sachant pourquoi on l'utilise et comment on combat ses inconvénients (étanchéité) alors cela est un produit tout à fait valable.
Exemple, pour mon extension en plancher paille sur piloti, je viens de couler une dizaine de poteaux en béton pour soutenir tout ça et ça fait 4 sacs de ciment. C'est pas pire...
Dans ce cas,je suis même assez content que le ciment soit étanche.
Tout ca pour dire que je trouve qu'il ne faut pas faire une fixation sur le ciment dans le mortier GREB.
Si on doit améliorer le mortier, et c'est peut-être possible ce n'est pas dans le but de supprimer le ciment mais bien dans le but d'améliorer le mortier.

Vincent
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Foehn
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   20.02.08 0:38

Citation :
Si on doit améliorer le mortier, et c'est
peut-être possible ce n'est pas dans le but de supprimer le ciment mais
bien dans le but d'améliorer le mortier.
Exactement : comment ameliorer le mortier ?
Réduire son impact écologique (aussi faible soit il), ameliorer sa permeabilité (ou valider celle actuelle), ... Tient les 2 inconvenients du ciment ! ...

Stève

Ps : je suis de (tres) mauvaise foi, je suis assez persuader de la pertinance de l'utilisation d'un peu de ciment et de la qualité du mélange actuel, mais beaucoup de questions se posent sur le sujet. Et puis il faut bien trouver une solution pour les puristes.
Pps : l'affirmation suivante : "la chaux hydraulique c'est mieux que du ciment" est elle vraie ?


Dernière édition par JB le 20.02.08 0:47, édité 1 fois
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JB
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   20.02.08 0:43

Citation :
Tout ca pour dire que je trouve qu'il ne faut pas faire une fixation sur le ciment dans le mortier GREB.
bon, je ne pense pas que ce soit une fixation, mais plutot une ouverture vers d'autres possibilités que le mortier GREB qui soit recherchée, et c'est plutot une bonne nouvelle...

Citation :
D'accord avec toi, je n'avais pas détailler mon
"bilan écologique", mais justement, n'est ce pas l'un des deux
inconvenients du ciment ? Je n'ai pas de données sur les différences
(en particulier energie grise) entre le ciment et les chaux hydauliques.

Au
niveau penibilité de la tache, peux tu précisé tes comparatifs, est ce
plus difficile avec uniquement de la chaux, ou penses tu a d'autres
mortiers tres différents (terre, platre) ?

Bien-sur, le bilan écologique du mortier greb est moins bon qu'un enduit à la terre ! mais ce que je trouvais d'intéressant dans ton sujet, c'est qu'il n'abordait pas que ce sujet et c'est au travers d'une lecture transversale des résultats que le choix doit être fait.
Par exemple.
Si je doit faire 4 cm d'enduit à la chaux (sans sciure de bois) je ne suis pas sur que le bilan écologique soit en faveur de l'enduit appliqué, surtout si tu utilises une machine à projeter.
Si en plus, tu mets une note de pénibilité, je ne suis pas sur que ce soit non plus en la faveur de l'enduit appliqué.
Si on parle de mortier coulé, est-ce qu'il y a toujours de la sciure de bois? Le mortier greb à couler, ça peut-etre long, mais c'est pas dur, pas pénible, même ma belle mère le fait sans pb!!! c'est pour dire!

Pour ce qui est du plâtre, je serais curieux de connaitre le résultat de la réalisation d'un mortier platre-chaux-sable-sciure !
les résultat vont certainement être surprenants!
@+
jb
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JB
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   20.02.08 0:46

Citation :
Pps : l'affirmation suivante : "la chaux hydraulique c'est mieux que du ciment" est elle vraie ?

pour construire des ponts? :o) lol

bon, j'avoue, je suis aussi de mauvaise foi!!!!

il n'y a pas de vérité absolue sur les matériaux. Il y a des qualités qu'il faut connaitre pour les utiliser à bon escient, au bon moment, pour une bonne raison...

Donc, celui qui affirme de telles choses ne les connais pas vraiment!
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toinattak
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   22.02.08 1:07

la grosse différence, à la production, entre une chaux et un ciment, c'est la t° de "combustion" pour transformer le calcaire; le ciment a besoin de la plus haute t°
pour ce qui est de la pénibilité de mise en oeuvre, un mortier chaux (temps de prise plus long, pas de décoffrage le lendemain) avec un coffrage perdu (natte de roseux, pare pluie, ... qui sont utiles à la suite de la construction) ne sera pas du tout pénible à mettre en oeuvre; au contraire, la natte de roseaux paut être déroulée et fixée au fur et à mesure du remplissage et ainsi simplifier sa bonne répartition;
les mortier chaux/plâtre seront certainement très intéréssant : en plus des qualités mécaniques et temps de séchage, ils apporteront énormément en "respiration" : un enduit chaux/plâtre est plus ouvert qu'un enduit chaux (à ma connaissance en tout cas; pour une conception enduit terre, paille, enduit extérieur, l'enduit chaux/plâtre permet de respecter la règle de 1/5 paour les vaeurs µ), donc, logiquement, c'est pareil pour les mortier.

et je le répète encore une fois les efforts mécanique que la mortier devra reprendre sont faible et ne nécéssite pas l'utilisation du ciment : le seul avantage du ciment, à mon sens, est la rapidité de prise.

l'utilisation du ciment ou non n'est pas à mon sens un débat de puriste, cela fait partie d'une réflexion sur le développement durable, c'est à dire, entre autre, se contenter de ce qui est nécessaire : or dans ce cas, le ciment n'est pas nécessaire (uniquement pour sa rapidité de prise) et il peut très certainement être remplacer par un autre liant, plus modeste mécaniquement, bien que amplement suffisant, et certainement plus intéresant pour le climat intérieur de l'habitation (régulation hygrométrique, respiration, ...)
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JB
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   22.02.08 1:57

ça me fait bouillir !!!

Citation :
et je le répète encore une fois les efforts mécanique que la mortier devra reprendre sont faible et ne nécéssite pas l'utilisation du ciment

Ton discours est intéressant mais il va à l'encontre des discours des gens attachés à l'ossature bois contreventée qui hurlent à la mort avec cette ossature sans contreventement bois. Qui de toi ou de eux ont raison????

Tu peux le répéter 1000 fois et je serais toujours d'accord avec toi, on peut se passer du ciment dans la technique du GREB.... et ça nous évitera bien des débats inutile. mais pour l'instant, je n'ai rien trouvé de mieux que ce dosage et cette mise en oeuvre.

Mon but aujourd'hui est de permettre à chacun de pouvoir construire sur des bases sûres une maison écologique (bilan carbone positif (stockage de 2tonnes de CO2/100m² de mur) et surtout de permettre à ceux le souhaite d'expérimenter d'autres type de mortier, comme si je te donnais une recette, que tu en faisais ce que tu voulais et que tu me disais quelles sont tes expériences. là ça m'intéresse....

Nous avons commencer des démarches dans le sens des test mécaniques de résistance en laboratoire, car ce que tu avances, par hypothèse, je souhaite le démontrer par les chiffres. En attendant je n'engage pas les autoconstructeurs sur d'autres voix hasardeuses...

A l'heure d'aujourd'hui, je peux te dire que personne n'a réalisé de mortier GREB sans ciment pour pouvoir être aussi affirmatif que toi! Sauf, pour Jeff qui a fait une partie avec du ciment et l'autre partie sans. Il a simplement laissé les coffrages pendant 3 jours!!! Il n'a construit que sur un seul niveau...
Mais il a fait son expérience j'attends qu'il la partage, que tous en profite!!!!

J'attends aussi qu'il y ait des petits Jeff ou des petits Antoine partout, et qu'ils passent tous de la théorie à la pratique... on en a bien besoin !

Citation :
l'utilisation du ciment ou non (...) fait partie d'une réflexion sur le
développement durable, c'est à dire, entre autre, se contenter de ce
qui est nécessaire :

intéressant...

Citation :
or dans ce cas, le ciment n'est pas nécessaire (uniquement pour sa rapidité de prise)

Je ne suis pas d'accord car je pense que le ciment joue aussi un role dans la résistance mécanique du mur, jusqu'à ce qu'on me prouve bien sur que j'ai tord !

Citation :
et il peut très certainement être remplacer par un autre liant, plus modeste mécaniquement,

très certainement


à bientot
jean-baptiste
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pan_de_bois
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   22.02.08 10:40

voilà un petit bilan écologique comparatif...que j'ai utilisé en fin de formation pour des artisans qui aiment le ciment et semblent avoir oublié la chaux (comme mon grand père, avant il maçonnait à la chaux et puis un jour il a trouvé que le ciment tout prêt en sacs était plus pratique...:-)


Besoins en énergie (production)
KWh/Tonne
Ciment
120
CL 90%
50
NHL 2 avec 75% CL
37
NHL2 avec 60% CL
28
NHL3,5
25
NHL5
27

et puis le pendant en émissions de C02 (données moyennes non liées à un site de production)


Emission pendant la combustion
Emissions dé-carbonatation
Emissions totales en production
Ré-absorption
Résiduel
Ciment
403
416
819
0
819
CL 90%
308
564
872
535
337
NHL 2 avec 75% CL
300
528
828
445
383
NHL2 avec 60% CL
286
430
716
350
366
NHL3,5
256
350
606
270
336
NHL5
275
360
635
220
415

d'un point de vue purement écologique on comprend bien l'intérêt des chaux par rapport au ciment

maintenant en dehors du "choix" affectif monocritère qui fait pencher la balance en faveur de la chaux, le choix d'un matériau ou composant de construction est lié à une démarche "multicritères" en cycle de vie (pour être "puriste") qui nécessite de prendre en compte des critères techniques, économiques, financiers, environnementaux, de santé et sociétaux:
- techniques : durabilité, résistance mécanique, coeffs thermiques...
- économiques : coût initial, coût d'entretien / de remplacement, coût de recyclage en fin de vie, coûts évités (plus délicat à évaluer)
- financiers : comment finance t-on l'investissement (produits financiers utilisés et/ou démarches de subventionnement / soutien ex prêt à taux spécial, crédit d'impot)
- environnementaux : énergie grise, type de matière première primaire ou secondaire, potentiel de recyclabilité en fin de vie, émissions en phase transport, émissions de flux en phase process...
- santé : émissions de poussières, mesures de sécurité à mettre en oeuvre sur le chantier, émissionsde COV en phase utilisation du batiment après mise en oeuvre du matériau...(reprendre le guide de l'habitat sain de déoux)
- social : la production / distribution / utilisation d'un matériau x fait "vivre" combien de personnes par rapport à un matériau Y ex une fenêtre bois en suisse génère 200 heures de travail avant la mise sur le marché, là ou une fenêtre alluminium n'en génère "que" "20"...traduction en termes d'impact sur l'économie locale?

on pourrait aussi y rajouter "localisation géographique préférentielle" pour éviter de transporter des matériaux /produits à l'autre bout de la planète, avec les émissions de GES liées...on privilégie ainsi les schémas courts...qui à terme impacteront positivement le prix des matériaux...la baril de pétrole à 200 dollars se fera ressentir sur le prix de vente des produits de construction qui viennent de loin...

bref

tout cela pour dire que le choix des produits de construction n'est pas "simple" , entre une démarche "puriste" militante qui a ses mérites (on a tous tendance à l'avoir, en tout cas dans l'éco-construction) et la démarche inverse des "FDES et de la norme NF P01-010 en france" permettant aus industriels "gros" et "méchants" de réaliser des déclarations sur le profil environnemental et sanitaire de leurs produits...(vous savez le produit "HQE"), il y a un "monde"

allez pour faire de la provocation et aller dans le sens de JB, pour moi, le parpaing est un "éco-matériau" : produit en france localement (critère social), qui génère de l'emploi (en moyenne sur ma région 5 à 10 salariés par usine de parpaing), faible énergie grise en production (compression électrique et non pas cuisson au gaz) matière première non renouvelable mais disponible en grandes quantités (granulats) comme l'argile pour les monomurs terre cuite...; recyclabilité en fin de vie (ben oui on broie et on réutilise), 8 % de ciment...mais seulement 8 %,

maçonné à la chaux NHL 5 pure ou Z pou rendre le mur un peu "perspirant", avec un isolant thermique raporté à l'extérieur, mon mur parpaing devient iintelligent ...notamment en procurant une inertie thermique...

mais je suis provocateur...

alex
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Foehn
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   22.02.08 15:17

Citation :
et je le répète encore une fois les efforts
mécanique que la mortier devra reprendre sont faible et ne nécéssite
pas l'utilisation du ciment

Salut,

Je ne suis pas sur ...
En effet notre mur est composé de poteaux de bois et de mortier, il s'agit donc en gros d'un materiau composite, il faut donc regarder les deux materiaux.
En particulier leur elasticité, je m'explique : l'elasticité c'est la déformation du matériaux en fonction de la charge apliquée : plus on charge un poteau de bois, plus il se "tasse" (et il reprendra ses dimensions initiales si on le relache).
Si vous avez deux materiaux en paralelle avec des élasticités différentes, comme le bois et le mortier ciment, vous en avez un qui reagit comme un ressort (il se deforme "beaucoup" en fonction de la charge) et l'autre comme un parpaing (il ne se deforme presque pas). Que ce passe t il sous charge ?
Vous commencez à charger, le bois se deforme un peut, la charge s'applique sur le mortier. Vous chargez plus : la charge s'applique sur le mortier qui refuse de se deformer, le bois lui aurrais besoin de se deformer plus pour encaisser une charge, il ne peut pas puisque le mortier ne veut pas bouger, il n'encaisse donc pas de charge.
En conclusion il faut verifier l'elasticité du mortier par rapport au bois, je sais que le beton est beaucoup plus rigide que le bois, dans le cas de nos mortiers je ne sais pas, mais je serais pret à parier que dans le cas du GREB c'est lui qui porte la charge.
Deuxième conclusion : si on met un mortier moins resistant mecaniquement et tout aussi rigide, il va essaier d'encaisser les charges, ne vas pas reussir, va casser et ensuite les poteaux vont supporter la charge, La maison ne va pas s'ecrouler mais les mortiers seront fendus.
C'est peut etre pas tres clair, mais je sais pas trop comment m'expliquer plus simplement en quelques lignes...

Citation :
Nous avons commencer des démarches dans le sens
des test mécaniques de résistance en laboratoire, car ce que tu
avances, par hypothèse, je souhaite le démontrer par les chiffres.
Alors la je suis super interessé pour en savoir plus !!!!!


Et merci pan_de_bois pour ces données qui éclairent ma lanterne !

Stève
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vince
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   23.02.08 0:07

Quel serait le bilan carbone d'un mortier GREB dans la mesure ou on a 4 vol de sciure pour 2 vol de liants. La sciure stockant du CO2.
Qui pourrait faire le calcul sur le modèle de ce qu'a écrit "pan de bois"?

PS le mortier assez solide sans ciment existe, c'est le mortier chaux sable sans sciure. C'est cher, c'est lourd, ça sèche moins vite et c'est un peu moins solide (dans les premières années en tout cas) Ca marche mais c'est pas le pied
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toinattak
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   23.02.08 16:23

Salut à vous tous,

Stève,
Le mortier chaux est plus souple que le mortier ciment, pas de soucis ;
Mais c’est ce qui lui donne sont avantage :
La chaux a toujours été associée au bois (colombage, …) et accepte pas mal de déformation SANS fissurer.
Autant un mortier ciment peut être porteur dans le cas du GREB, autant un mortier chaux ne l’est pas nécessairement, et ce n’est pas grave, vu que la quantité de bois suffit amplement à supporter les descentes de charges d’une construction modeste.

JB,
Le rôle de contreventement ne demande pas des capacités mécaniques très élevées : un panneaux OSB de 11 mm suffit dans une ossature bois classique (chez les constructeurs radins) ;
même un mortier sans ciment, uniquement chaux, de 2 x 4 cm d’épaisseur devrait être capable d’assurer ce contreventement… mais effectivement, je n’ai pas de chiffre à transmettre à ce niveau…

Autre exemple, un enduit de terre de quelques cm associé à la paille sous tension suffit dans des techniques comme celles de Tom RIJVEN
Pour ce qui est des tests, expérience et retour d’expérience, ça se met en route, … j’espère être dans le concret d’ici un mois ou deux ;
Mais, petite mise au point : je ne critique pas le ciment par simple plaisir, je lance pas des idées en l’air sans prendre en compte leur conséquence ; je rappelle que je suis architecte en Belgique, et que dans notre petit pays, c’est l’architecte qui donne la garantie décennale… si je propose des modifications aux constructeurs, j’ai plutôt intérêt a être sûr de mon coup, si je n’ai pas envie de devoir m’enfuir en cachette au brésil pour le restant de ma vie…

Et si je me permets de remettre des matériaux ou des recettes de construction en cause, c’est simplement que dans les recettes toutes faites, il y a peu de place pour les matériaux naturels… et donc, si je veux pouvoir proposer des constructions en matériaux naturels, il faut que je prenne régulièrement pas mal de distance avec les recettes toutes faites…

Par contre, dans cette démarche, les expériences « extrêmes » et les rénovations sont très intéressantes et instructives…

Alex,
Je suis d’accord avec toi, l’impact négatif du ciment, dans ces quantités, est effectivement assez négligeable, …
Mais si je tiens tant a trouver des solutions qui permettent de se passer du ciment, c’est parce que je reste convaincu que le mortier, même avec beaucoup de sciure de bois, est pratiquement étanche , dans le même esprit qu’un panneaux OSB, composé essentiellement de bois est étanche ;
Un matériaux respirant, enrobé par un matériau étanche ne permet plus d’échange, un matériau respirant enrobé avec un matériau peu respirant ne permet que peu d’échange ;
Se contenter des échanges par les montants de bois, c’est concentrer les flux et augmenter les risques au niveau de ces concentrations…
Bien sûr, c’est mieux peu d’échange, que pas du tout, mais si c’était possible…

Bon, sur ce, j’espère avoir été suffisamment modéré pour faire redescendre la t° de l’eau de JB…
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Foehn
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   23.02.08 20:06

Citation :
Autant un mortier ciment peut être porteur dans
le cas du GREB, autant un mortier chaux ne l’est pas nécessairement, et
ce n’est pas grave, vu que la quantité de bois suffit amplement à
supporter les descentes de charges d’une construction modeste.

Ok, je n'ai pas fait de verif sur la descente de charges mais je te fait confiance !

Citation :
je reste convaincu que le mortier, même avec beaucoup de sciure de bois, est pratiquement étanche

Une petite page de nos amis canadiens qui donne des infos interessantes sur les permeabilités des mortiers ciment/chaux/sable en différentes proportions :
http://dsp-psd.pwgsc.gc.ca/Collection/NH18-22-100-132F.pdf

Bonne lecture
Stève
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   23.02.08 21:03

Par contre j'ai un problème pour transformer les permeabilités données en Mu pour pouvoir faire des comparaisons, je trouve des 0.00... J'ai du faire une erreure ...
Vous auriez de meilleurs resultats ?
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   23.02.08 21:05

Slt à tous

Pas de pb, je ne suis plus que frémissant!!

en tout cas merci pour ces interventions très riches et vraiment intéressantes au point de vue "information" et "réflexion"

Pour résumer :
> on aimerait tous se passer du ciment dans le mortier GREB, car les cimentiers nous en ont fait assez bavé et ont assez bétonné ces dernières décennies et il est temps de réfléchir à d'autres solutions

> Les hypothèses avancées à droite et à gauche sont plus ou moins intéressantes et méritent en tout cas d'être expérimentée.
A l'heure actuelle, seul le GREB a fait des tests en grandeur nature et, tout en cherchant une solution reproductible par tous, ils ont fait évoluer le mortier à leur manière, avec les matériaux les plus facilement disponibles.
Si on respecte cette idée de "technique universellement reproductible", on reste dans la vraie logique de l'habitat écologique.
Trouver des solutions extrêmes et reproductible qu'à petite échelle, n'a pour intérêt que l'originalité et la recherche, mais en aucun cas n'aura d'impact réel les émissions de gaz à effet de serre et l'empreinte écologique du batiment.

> le ciment pur utilisé en enduit est peu perméable à la vapeur d'eau. Mélangé à de la chaux (qui plus est aérienne), sa perméabilité augmente de manière intéressante. Si on y adjoint en plus de la sciure de bois, on le rend poreux ce qui facilite nettement les migrations. Bref, ce n'est pas parceque le mortier contient un peu de ciment qu'il est "étanche"
(Voir les recherches réalisées sur le béton de bois et le lien de Steve)

> ne pas oublier que cette recette est issue des recettes du bois cordé (décrite dans le "manuel de la construction écologique" sur ékopédia)

> les solutions alternatives envisageables => le platre, mais se pose la question de l'enduit (à envisager dans les solution bardées par exemple) Quelle mise en oeuvre (malaxeur plutot que bétonnière) appliqué ou coulé. Reste à tester en mélange avec la sciure et avec le sable, trouver le bon dosage et quel platre ?.

> uniquement chaux => quelle chaux, dans quelles proportions quelle mise en oeuvre ? quelle résistance mécanique (nombre d'étage)

> la terre : pourquoi pas, mais reste la question de la perte de volume quelle mise en oeuvre, quelle résistance mécanique ?

Donc, les pistes sont ouvertes, les questions (en partie) posées il ne manque que les réponses et puis enfin, rédiger "la technique du GREB" 3eme édition en rédaction collective!

qui est partant ?

;o)
@+
JB
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   23.02.08 22:59

Citation :
Par contre j'ai un problème pour transformer les permeabilités données en Mu pour pouvoir faire des comparaisons, je trouve des 0.00... J'ai du faire une erreure ...
Vous auriez de meilleurs resultats ?

J'ai trouver ! (je sais plus faire des kg avec des ng !)

Mu ciment sable : 108
Mu ciment1 chaux1 sable : 18
Mu ciment1 chaux2 sable : 12.4
Mu chaux (hydratée de type S) sable : 9.8

A comparer à :
Mu Platre : 10
Mu Bois leger : 20
(source : http://www.le-hussard.fr/site/images/art_pdf/260.pdf )

Reste à quantifier l'effet de la Sciure...

Et l'hygroscopicité, vous savez ce que c'est comment la sciure va l'influencer, dans le document canadien ils ont l'air de dire que cela a une influence sur la concervation de la paille ?

Citation :
A l'heure actuelle, seul le GREB a fait des
tests en grandeur nature et, tout en cherchant une solution
reproductible par tous, ils ont fait évoluer le mortier à leur manière,
avec les matériaux les plus facilement disponibles.
Si on respecte cette idée de "technique universellement reproductible", on reste dans la vraie logique de l'habitat écologique.
Trouver
des solutions extrêmes et reproductible qu'à petite échelle, n'a pour
intérêt que l'originalité et la recherche, mais en aucun cas n'aura
d'impact réel les émissions de gaz à effet de serre et l'empreinte
écologique du batiment.

Completement d'accord ! Le but est d'avoir un réel impact, donc une grande échelle.
Par contre pour les test en grandeur nature du greb, y a t'il eu des test pour avoir des valeurs limites, ou reste t on sur des réalisation qui tiennent debout jusqu'a ce qu'une tempette plus forte non dise le contraire ?

Bonne nuit !

Stève
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   24.02.08 21:22

pour vincent, début de semaine pas trop le temps, mais vendredi je te fais le bilan carbone d'un mortier type greb sur base CEM I ou II et chaux aérienne ex celle de chez CESA, en utilisant le logiciel bilan carbone de l'ademe (types d'émissions différents par flux énergétique et par pays...)

JB avait déjà annoncé qq valeurs il me semble dans la présentation de nov 2007 non?

alex
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vince
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   24.02.08 22:30

Merci
Oui il parait qu'il avait déjà fait des calculs mais j'aimerai des résultats présentés comme dans le tableau que tu avais donné plus haut pour bien comparer, pour que ce soit visuel
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toinattak
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   25.02.08 1:26

Salut Stève,

Merci pour ton tableau et tes conversions… je le connaissais déjà, mais n’ayant jamais fait les conversion en Mu, ça ne me parlait pas de trop… donc ça m’est sortit de la tête ;

En reprenant :

A = 1,7 : Ciment ; mµ = 108

B = 10,3 ; 1 ciment, 1 chaux ; mµ = 18

C = 14,9 ; 1 ciment, 2 chaux ; mµ = 12,4

D = 18,8 ; chaux ; mµ = 9,8



Ce chiffres prouvent au moins que :

  • la proportion de chaux intervient directement sur « l’ouverture » de l’enduit
  • un enduit chaux reste presque 2 x plus ouvert que ½ chaux et ½ ciment (GREB)
  • un enduit chaux reste presque 1,3 x plus ouvert que 2/3chaux et 1/3 ciment


donc, la proportion de chaux a un impact direct sur « l’ouverture » de la paroi



Petite question : pour moi, la chaux vive est une chaux aérienne ? me tromperais-je ? dans ce cas, la chaux aérienne ferait baisser l’ouverture du matériau ? (en compensation, elle augmente nettement l’hygroscopicité)



en reprenant ton deuxième lien,



mµ du bois léger = 20 > à ciment chaux ? cela me semble étonnant



Le coefficient de résistance à la diffusion de vapeur d'eau μ [mu] :

Ce coefficient détermine la perméabilité d'un matériau à la vapeur d'eau. Plus μ est élevé, plus la résistance est

grande donc le matériau étanche. Une valeur inférieure à 10 correspond à une très bonne diffusion de la vapeur

d'eau.



, seul l’enduit chaux répond à la dénomination : « très bonne diffusion à la vapeur d’eau »



Un chiffre mµ pour la terre crue ?



Ensuite, il faut, à mon sens également tenir compte de l’hygroscopicité : la capacité à « aspirer » l’humidité ; non seulement la vapeur passe à travers le matériau, mais elle est également accumulée dans celui-ci. La capacité à une bonne régulation hygrométrique doit donc tenir compte de ces deux phénomènes (+épaisseur, + ?)

Or ces variations tournent toujours nettement à l’avantage d’un enduit chaux ;



La règle des 1/5 n’est pas respectée, c’est bien sûr compensé par la capacité de « stockage de la paille, mais cela montre de nouveau le gros intérêt d’augmenter « l’ouverture » de la parois pour la durabilité de la paille ; j’attends donc avec impatience les chiffres avec la sciure (bien que logiquement le même mortier sans ciment mais avec autant de sciure devrait conserver un rapport similaire…)



Un autre aspect du ciment a été passé sous silence jusqu’à présent : l’aspect des cimenteries/incinérateur (tout à fait réel en Belgique) :

à titre d’exemple, une vieille batterie mélangée à de la sciure de bois n’est plus un déchet toxique, mais de la revalorisation de déchets, et peut donc à ce titre être brûlée comme combustible en cimenterie… tout comme la plupart des autres déchets plus ou moins nocifs que nous sommes capables de produire…

ce n’est pas une phobie d’écolo anarchiste, je travaille entouré de cimenterie et j’ai assisté à plusieurs réunions débats, chiffres à l’appuis, qui montrent l’impact réel des cimenteries sur l’environnement proche, … pas joli joli

ajoutons à cela que les cimentiers expliquent eux-mêmes que les filtres ne sont pas nettoyés (évitant ainsi de rejeter des déchets toxiques dans les rivières), ils sont simplement « secoués », donc ces poussières sont remélangées au reste… le ciment ?

Je ne sais pas si c’est également le cas en France (apparemment, au USA ce n’est plus le cas de puis longtemps) ;

Cet aspect a un impact collectif et individuel conséquent !



Sans nier l’intérêt « collectif » du bilan carbone, je trouve que l’intérêt « individuel » (entre autre régulation hygrométrique, présence ou non de composants toxiques) doit primer ; combiner les 2 étant le must…



Donc, dans ce sens, la solution reproductible par tous est évidemment intéressante, mais je crois que c’est également intéressant de proposer la solution « idéale », reproductible par la plupart…



JB, je participerais volontiers à la rédaction collective d’un n°3… je suis d’ailleurs en train de rédiger un cahier des charges GREB et de redessiner tous « mes » détails techniques, en supprimant entre autre les ponts thermiques de retour de mortier…

À ce sujet, les chiffres réels du lambda du mortier m’intéressent très fort également.



Antoine
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   25.02.08 9:58

salut antoine

- une chaux aérienne est une chaux "éteinte" puisqu'après cuisson, la "chaux" est éteinte pour être stabilisée, si tu en as l'occasion, va visiter un jour les chaux "boehm" en alsace, il font de la NHL à l'ancienne avec des fours qui datent du début du siècle dernier, le "père" boehm est un puit de science :-)

- la règle des 1 /5 (minimaliste comme on l'a déjà dit sur d'autres posts, on va parfois bien plus loin) peut être obtenue avec les enduits notamment à base d'argile intérieurs, bien sûr en veillant à laisser plus "ouvert" à l'extérieur

- pour l'intérêt d'un bilan carbone, tout dépend de là ou on positionne le curseur : les anglais sont très carbocentristes en ce moment, tout doit être convertit en "équivalent carbone" ; l'intérêt est qd même d'avoir un mono critère simplifié pour ne pas rentrer dans les ACV / ECOBILANS trop "ingéniéraux", qui fasse le lien avec la thématique environnementale la plus "médiatisée" du moment (réchauffement climatique). Le fait de mettre en évidence des matériaux 'stockeurs" de C02 pouvant participer à la réalisation de bâtiments faiblement consommateurs d'énergie est intéressant : moins un batiment consomme d'énergie sur son cycle de vie (passif, minergie, voir à énergie positive), plus on repositionne le curseur de la dépense énergétique sur les matériaux et composants du bâtiment...ce qui peut en fonction des cas être assez significatif

du coup on ne peut plus nous dire "un isolant isole, peut importe son contenu énergétique, c'est sa fonction qui prime et le fait qu'il permette d'économiser xxx kwh sur la durée de vie du bâtiment..." (dixit asso HQE : les matériaux et produits de construction doivent être évalués sur leur performance à l'usage...:-) )

bref je trouve le mono critère bilan carbone d'actualité et exploitable sous de nombreux "angles" donc très utile, au même titre que des critères plus "techniques"

alex
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   25.02.08 18:22

Bonjour à tous,
J'ai lu attentivement toutes vos réflexions et je me demandais s'il était raisonnable de préparer deux mortiers différents ...
Côté extérieur exclusivement avec de la chaux avec mu = 9.8.
Côté intérieur avec 1.5 volumes de ciment et 0.5 de chaux mu > 20. Le mu est alors de combien ?
Il suffit alors de couler un côté aprés l'autre ...
Le mu de la paille est de combien ?

Palhar
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   25.02.08 22:27

c'est selon moi pas réaliste, ceux qui ont construit te le diront aussi.
Le coulage des murs doivent se faire des deux coté en même temps, c'est le seul moyen efficace d'avoir des bottes bien centrées.
sinon, prévoir deux postes préparations un dehors et un dedans, mais attention de ne pas mélager les seaux!
bref, complications en plus...
je pense que la solution proposée par pan de bois me parait plus perinente : après le mortier coulé, enduit terre intérieur et chaux extérieur, ou bien enduit chaux intérieur et bardage extérieur...
ça c'est si on veut bien sur respecter la rêgle définie par les ordinateurs... sinon, ça fonctionne, comme tout mur paille, avec le même enduit intérieur et extérieur...

@+jb
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   25.02.08 23:37

l'ouverture des matériaux doit être progressive à travers tout le mur; c'est inutile de vouloir respecter les 1/5 uniquement pour les couches extrèmes avec un mortier plus étanche au centre.
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   26.02.08 11:36

Tout a fait d'accord avec antoine, des enduits tres respirants avec un mortier etanche serait inutiles.

J'ai encore trois petites questions :

Pour Antoine :
Tu dis que la chaux a toujours été utilisée dans les maisons à colombage, car elle est suffisamment souple pour suivre le bois.
Ensuite tu dis que le mortier à la chaux doit suffire pour assurer le contreventement.
Mais je n'ai jamais vu de maison à colombage sans contreventement !
Qu'en pense tu ?

Et pour tous :

Si j'ai bien suivi : Si l'on suppose que la résistance mécanique d'un mortier à la chaux est suffisante, le seul inconvénient de ce mortier est son temps de sechage ?
En utilisant un coffrage perdu (roseaux) on élimine cet inconvénient, donc rien ne s'oppose à l'utilisation de ce mortier ? Je n'ai pas encore participé à des chantiers donc je ne peut pas voir tout les inconvénients, en voyez vous d'autres ?

Avez vous des données chiffrées sur la résistance à la compression des différents mortiers additionés de sciure ?

Merci !

Stève
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   27.02.08 0:31

très juste Stève;

mais dans les constructions en colombage, c'est un enduit chaux presque à l'extérieur de l'ossature et sur une épaisseur de 1 ou 2 cm (donc dans le meilleur des cas 2 cm au total entre l'ossature, et en plus cet enduit n'est pas "bloqué " entre la structure (clous, roseaux, ...); il n'a donc aucun rôle de contreventement;

dans le cas d'un mortier GREB, la chaux sera coincée entre l'ossature, la paille et le coffrage sur une épaisseur de 2x 4 cm

la chaux est utilisée pour ses capacités mécanique dans les chapes et certains mortier ou béton (béton de chanvre, chape chaux...)
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   28.02.08 0:00

Je suis aussi d'accord pour la suffisance de la résistance de l'enduit chaux sable mais... comme déjà dit ailleurs, c'est plus lourd et plus cher, c'est un choix.
j'ai testé des mortiers chaux avec de la sciure, cela n'a aucune résistance mécanique même avec des volumes de sciure assez faible de l'ordre de 2 chaux, 3 sable, 1,5 sciure
J'ai essayé avec de la chaux NHL 3.5 et aussi NHL 5
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MessageSujet: Re: Remplacer le ciment ?   28.02.08 17:04

C'est interessant ca, on peut se demander ce qui est le mieux entre chaux sable sans sciure et ciment chaux sable sciure du coup ... Ca remet en question ce que je croyais comprendre, je partais dans l'idée d'un mélange chaux sable sciure ...
Un mortier chaux sable sans sciure, outre son prix et son poids, n'a peut etre pas telement d'avantages ni au niveau bilan carbone, ni au niveau énergie grise, ni au niveau permeabilité, ni au niveau hygroscopicité, ... (si la sciure a l'effet escompté).
A part cesser de consommer chez les cimenteries (mais bien sur les notres sont beaucoup plus propres que les belges ! :) ), je ne suis plus tres sur que l'on y gagne quoi que ce soit ...
Ah la la, toutes mes belles convictions ...

Quand tu dis aucune resistance mécanique tous pourrais m'expliquer un peut plus ? Comment as tu fais ? Et cela doit bien tenir un petit peu quand meme ?
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