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 Dalle bois et inertie

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bientot sur la paille
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MessageSujet: Dalle bois et inertie   Mer 13 Avr 2011 - 10:40

Bonjour à tous,

après avoir pas regardé les possibilités d'une dalle classique ou améliorée (double muret - merci MBL) , je me tourne doucement, mais surement, vers la possibilité de faire une dalle bois sur plots béton.

Cette solution m'attire de nouveau, je dis de nouveau car c'était ma solution retenue tout au départ, par son côté isolant sans pont thermique, suspendue du sol donc sans problème de remontée d'humidité, et la facilité qu'elle permet pour passer les gaines.
Il reste le problème de l'inertie, mais pour cela j'y reviendrai ensuite.

Je verrai donc une dalle bois composée de poutres périphériques en LC et comme solivage des poutres I de 30 cm. On ferme le fond de caisson par des panneaux agepan et le dessus par de l'OSB. L'isolant peut être des ballots ou de la ouate de cellulose.

Les lisses basses sont fixées sur l'OSB en allant chercher également la solive ou la poutre périphérique en dessous.
Bref une solution déjà proposée il me semble.

Mais quid de l'inertie ? En effet cette solution semble souvent abandonnée pour cette question d'inertie.
Voici ce que je propose (c'est d'ailleurs une sorte de mix d'idées trouvées à droite et à gauche):

On peut remplacer le mortier extérieur par des panneaux Agepan DWD et l'espace entre la paille et le panneau par de la paille. Ainsi on a notre contreventement; on a donc plus de contrainte de contreventement à l'intérieur et on peut se concentrer sur l'apport d'inertie par le mur intérieur.
Cela peut être un enduit chaux-sable ou un enduit terre.
Pour peu que l'on a une projeteuse cette partie enduit peut aller vite.
Comme il n'y a plus de nécessité de contreventement pour cette partie intérieure je me demande d'ailleurs si on a encore besoin des clous ?

Cette solution est un peu plus onéreuse à cause des panneaux Agepan à l'extérieur du mur mais ce n'est pas un grand surcoût.
Par contre le gain en temps est important et l'apport d'inertie correct (sans être celle d'une dalle).
On peut finir l'apport d'inertie par quelques murs lourds, avec un solivage dalle renforcé comme il se doit à l'emplacement de ces murs. Je pensais à des murs en BTC par ex.

A vos critiques !
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Ven 15 Avr 2011 - 13:29

Pas d'avis sur cette solution ? Sad
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Ven 15 Avr 2011 - 21:29

J'ai plusieurs réflexions:
Comment être efficace entre ton agepan et la paille, pour ne pas avoir d'air circulant et ne pas avoir de "rupture de perspirance" ?

Je ne pense pas que l'enduit intérieur t'apporte beaucoup d'inertie, d'autre part je pense que ce n'est pas la meilleure option d'avoir de l'inertie sur tous les murs.

Par contre la BTC je suis fan! j'ai hâte d'essayer ça sur un chantier.

Reste la question de l'inertie du sol en face des baies... tu as prévu quoi comme revêtement de sol?

A++
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Sam 16 Avr 2011 - 18:14

Citation :
Comment être efficace entre ton agepan et la paille, pour ne pas avoir d'air circulant et ne pas avoir de "rupture de perspirance" ?
entre l'agepan et la paille je compte bourrer de la paille. Ce sera moins dense que le ballot, plus perspirant donc et comme c'est du côté extérieur par de problème.

Citation :
Je ne pense pas que l'enduit intérieur t'apporte beaucoup d'inertie, d'autre part je pense que ce n'est pas la meilleure option d'avoir de l'inertie sur tous les murs.

Par contre la BTC je suis fan! j'ai hâte d'essayer ça sur un chantier.
je penche de plus en plus pour une solution d'un banchage avec de la terre uniquement. En tassant bien, sans aller jusqu'au pisé, on peut apporter pas mal d'inertie par les murs, un peu comme le font les BTC !

Citation :
Reste la question de l'inertie du sol en face des baies... tu as prévu quoi comme revêtement de sol?
Au sol je pense mettre du parquet; les murs extérieurs (avec l'enduit terre) ainsi que des cloisons intérieures lourdes serviront de stockage avec l'apport solaire.
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Lun 18 Avr 2011 - 8:54

Tu peux pas faire des cloisons lourdes sur une dalle bois, faut pas réver.
Sur les dalles bois on fait des maisons bois, c'est à dire légères et sans inertie.
A mon avis l'un exclu l'autre.
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Lun 18 Avr 2011 - 9:26

je viens de faire un calcul rapide et je trouve que juste pour les murs, sur la hauteur de la maison, je trouve une charge de 600 daN/ml. Cette charge est donc reprise en périphérie par les poutres de la dalle bois.
Bien sûr ce calcul ne vaut que pour la charge due au mur, sans la charge de la toiture (toiture bac acier, donc beaucoup plus légère ni celle du plancher d'étage.

Cela ne me semble par énorme.
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Lun 18 Avr 2011 - 9:41

Tu as seulement un RDC?
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Lun 18 Avr 2011 - 11:16

non c'est un projet avec étage. Et quand je donne 600daN/ml c'est bien pour le mur RdC + mur de l'étage, mais juste le poids du mur, sans descente de charge de la toiture et sans le plancher d'étage.
En fait ce genre de charge sur les poutres périphériques qui vont faire environ 18 cm X 36, cela fait plutôt faible ! J'ai pas mal de marge je crois pour le reste !

En tout je dois être sur une maison d'environ 60-70 tonnes. On est vite surdimensionner avec une dalle bois. Il faut surtout faire attention aux charges ponctuelles pour bien mettre les renforts nécessaires.
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Lun 18 Avr 2011 - 11:43

600/175=3,4m de haut?
Oui, il faut pas se planter.
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Lun 18 Avr 2011 - 11:44

en fait le mur RdC ferait 3m et celui de l'étage ferait environ 1,5 m
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Mer 20 Avr 2011 - 9:14

slt,

Moi aussi je trouve qu'une dalle bois, c'est le top !!! Very Happy

Question : pourquoi des poutres en I, ou LC ?
Bien dimensionné, le bois brut marche aussi bien (sauf très grandes longueurs, d'accord). Pourquoi passer par une filière industrialisée, plus chère bien souvent, pour gagner quelques centimètres sur tes poutres ? Beaucoup de bâtiments en "simple bois" tiennent plusieurs décennies (voire plus) sans recours au bois composite.

Dans mon cas, mes options pour gagner de l'inertie sont :
- chape béton de 5cm au sol, principalement devant mes ouvertures au sud.
- mur lourd à l'aplomb d'un mur de refend (d'accord avec MBL : attention aux murs lourd en appui sur la dalle), c'est à dire traversant la dalle jusqu'aux fondations.
- un mortier intérieur augmenté de 3cm : avec un mur de 47cm et une botte de 36cm, j'ai 4cm en extérieur et 7cm en intérieur. + d'inertie, + étanchéité puisque le mortier entoure le montant.

Le problème se pose pour les murs lourds quand ils ne peuvent reposer sur rien.
Je réfléchis à l'appuyer sur une poutre béton ou IPN/IPE.

Question 2 : un mur greb nécessite-t-il un contreventement extérieur ET intérieur ? Les seuls panneaux Agepan sont-ils suffisants ?

A+
JU
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Jeu 21 Avr 2011 - 8:45

C'est quoi la question 2?

Y a t'il beaucoup d'exemple de dalle bois sous maisons GREB, ça me semble compliqué, cher et pas efficace.
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Jeu 21 Avr 2011 - 9:52

Citation :
C'est quoi la question 2?
Je pense que Papa'jah faisait allusion à ma proposition de mettre des panneaux Agepan DWD à l'ext, sans mortier. Aussi, ce panneau étant contreventant, plus besoin de mettre le mortier GREB avec des clous du côté intérieur mais plutôt de la terre, par ex, pour apporter de l'inertie.

Citation :
Y a t'il beaucoup d'exemple de dalle bois sous maisons GREB, ça me semble compliqué, cher et pas efficace.
Non il n'y a pas beaucoup d'exemples mais ça vient ! En effet en France c'est une technique peu utilisée car peu connue. Chez nous béton et pis c'est tout !
En Amérique du nord par ex, la dalle bois est beaucoup plus utilisée, ainsi que dans pas mal de pays d'Asie.

Dans notre projet on aimerait mettre du parquet partout sauf dans le sas d'entrée, la cuisine et toilettes. Aussi la dalle béton n'apporte plus beaucoup d'inertie car le parquet dessus empêche pratiquement tout stockage par apport solaire l'hiver et "climatisation" l'été. Il faut donc passer par une inertie apportée par les murs.
Avec une dalle béton il est vrai que l'on peut facilement mettre des murs lourds comme on veut, pas avec une dalle bois. C'est pourquoi je pensais à du mortier intérieur terre pour apporter cette inertie.
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Jeu 21 Avr 2011 - 10:02

Citation :
Question : pourquoi des poutres en I, ou LC ?
Bien dimensionné, le bois brut marche aussi bien (sauf très grandes longueurs, d'accord). Pourquoi passer par une filière industrialisée, plus chère bien souvent, pour gagner quelques centimètres sur tes poutres ? Beaucoup de bâtiments en "simple bois" tiennent plusieurs décennies (voire plus) sans recours au bois composite.
tu as surement raison; je pensais à ces poutres I et poutres LC car dans le bouquin du CNDB ils prennent cela. Mais bon il est co-écrit avec les professionnels qui construisent ces poutres !
Par contre je n'ai rien dans ce cas pour dimensionner les poutres maîtresses, de rive et de solivage. Tu as qq chose pour cela ?

Citation :
- chape béton de 5cm au sol, principalement devant mes ouvertures au sud.
pas de chape pour moi car on compte mettre du parquet (presque) partout; aussi le bois de ce parquet fait isolant et empêche tout utilisation inertielle (ou si peu !).

Citation :
- mur lourd à l'aplomb d'un mur de refend (d'accord avec MBL : attention aux murs lourd en appui sur la dalle), c'est à dire traversant la dalle jusqu'aux fondations.
Si je retiens la dalle bois je compte également mettre un ou deux murs lourds en BTC, à l'aplomb de poutre maitresse, calculée en fonction.

Citation :
Le problème se pose pour les murs lourds quand ils ne peuvent reposer sur rien.
Je réfléchis à l'appuyer sur une poutre béton ou IPN/IPE.
je vais essayer de ne pas avoir cette configuration !
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Jeu 21 Avr 2011 - 13:43

Citation :
Y a t'il beaucoup d'exemple de dalle bois sous maisons GREB, ça me semble compliqué, cher et pas efficace.

Compliqué : oui
Cher : pas plus qu'un poutrelle hourdi (je vais bientot faire le bilan éco finale)
Pas efficace : thermiquement parlant, je vois mal comment on pourrais atteindre le niveau d'une dalle bois avec une dalle béton. Même avec des rupteurs de pont thermique, etc...

Pour le bois, j'ai utilisé du massif (10x25 : super gros mais il y a la chape par dessus)
Le dimensionnement c'est le même qu'un solivage d'étage.
Voir feuille de calcul de MBL.

Pour les refends lourds, voir sur mon blog comment j'ai géré le truc : un soubassement de refend et du siporex pour couper le pont thermique qui sert aussi d'entretoise aux solives.

Si tu ne coules pas de chape par dessus, fais bien attention aux grincements... ne pas utiliser de clous lisses, etc...

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Jeu 21 Avr 2011 - 15:21

@Mistou

Tu as pas une vrai dalle bois puisque tes murs reposent sur des sousbassement double. Twisted Evil
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Jeu 21 Avr 2011 - 20:05

C'est vrai !
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Ven 22 Avr 2011 - 7:50

Alors moi non plus je n'ai pas une dalle bois ??!!! On m'aurait menti ?? Sad

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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Mer 2 Oct 2013 - 20:02

Bonjour à tous,

Je reviens sur ce sujet qui a été longuement débattu dans plusieurs posts.

J'ai remarqué que beaucoup d'entre-nous se sont posés la question de réaliser une dalle bois sur pilotis.
Et bien moi aussi !

Notre terrain est relativement plat, mais sur de la roche, elle est même affleurante par endroits.
Je ne veux pas payer des heures de brise-roches (bien beurk) pour mettre nos bâtiments de niveaux, d'où l'idée d'un vide-sanitaire ou mieux de pilotis.
C'est cool de pouvoir accéder à ses réseaux et d'avoir la possibilité de les modifier.
Sans compter sur la qualité de l'isolation.

J'aimerai avoir un retour d'expérience de ceux qui ont fait le choix de ce type de dalle, en particulier sur le confort d'été.

Comment avez-vous trouvé de l'inertie?
J'ai vu que certains ont crée un mur de refend avec rupteur de pont thermique sous la dalle bois, c'est pour moi une bonne solution, mais il doit y en avoir d'autres. Le mortier GREB y participe, mais cela ne semble pas énorme.

Et puis, je veux limiter l'emploi de béton et de ses dérivés comme les agglos...
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Jeu 3 Oct 2013 - 7:40

Salut,
 
Les pilotis je suis un grand fan !
Mais pas pour du greb !
Le greb même si c'est classé dans les maisons "légères" comparées à du maconné, ca reste des maisons "assez lourdes" comparées au MOB pour lesquelles on a inventé les dalles bois sur pilotis.
 
Donc pour le greb, je préconise des fondations classique ou radier.
Dans ton cas, quoi qu'il arrive tu risques des non homogénéité de ton terrain et l'étude de sol est impérative !
 
Une solution envisageable pour limiter l'emploi du béton et du brh c'est de faire des plots bétons + longrines béton + dalle bois.
Les murs sont portés par les longrines donc pas de souci de résistance.
Peu de terrassement car plots béton uniquement
Dalle bois pour porter le sol et faire l'isolation.
 
++
jon

Edit : pour les refends lourds, on veut tous éviter le béton, mais c'est toujours une histoire de compromis !
Donc pour nous on a 2 refends, un en BTC derrière le poelle et un en béton banché le long de l'escalier.
1000€ le 1er, 300€ le 2ème...
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Ven 4 Oct 2013 - 2:39

Salut, et merci Mistou pour tes conseils

Les longrines béton, j'y avais pensé et aussi les poutrelles en acier. Mais bon, lequel de ces principes est le plus  écolo...
Et puis, quid du poids de ces éléments qui imposent des moyens de levage sur chantier. Tous cela fait réfléchir ...
On ne peut pas atteindre la même résistance de charge avec des solives en bois et en limitant les portées ?

Bref, dans mon cas, je suis obligé de passer par un archi et une étude de sol. J'attends d'être un peut plus avancé dans cette phase pour déterminer le moyen constructif le mieux adapté à mon terrain.

Par contre, j'aurai aimé connaître ton retour d'expérience sur le confort d'été (variation de température intérieur par rapport à l'extérieur)
En sud Ardèche, c'est la contrainte climatique la plus importante à tenir compte, il peut faire vraiment chaud !

Dans ton projet, quelle masse as-tu crée par rapport à ta surface habitable ?

Tu parles de mur de refend. Dans ton blog, je vois que tu as utilisé des blocs à bancher le tout reposant sur du siporex. Je ne pensais pas que ce produit pouvait supporter une telle charge à la compression.
Tu as fait comment tes liaisons mécanique avec le mur de soubassement qui doit pas faire loin de 3 tonnes ?

Comme tu le dis tout est une question de compromis et la part financière en est un gros!

La  BTC doit avoir à peut près la même masse volumique que le béton (Env 2T/ m3 si je ne fait d'erreur), mais il me semble qu'il a d'autres propriétés sympa. Il est hydro-régulateur et reste perspirant ce qui est un point fort dans une maison qui plus est en paille.


Tu dis 1000€ de BTC à env. 2€ pièces et 8Kg/p tu dois avoir environ 500 briques et 4 tonnes de masse en plus (merci de me corriger) Reste le mortier GREB et le reste ...

D'un point de vue coût tu serais à env. 100€ la tonne pour du bancher béton et 250€ la tonne pour de la BTC.
C'est des informations à prendre en considération effectivement...

PS: Ce qui a de bien lorsque l'on début un projet, c'est que tout parait possible. Mais au fur et à mesure que l'on avance, les choix du fait des contraintes technique et financière réduisent la fenêtre des choix Wink 

Merci en tout cas de nous faire partager ton expérience et tes avis sont toujours pertinents !
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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   Ven 4 Oct 2013 - 7:39

Merci pour ton message, ca fait plaisir.

Entre longrine et poutre acier, je pense que les longrines sont mieux techniquement.
Ecologiquement, j'en sais rien.
Pour les fondations, je pars du principe que c'est la base de tout et donc qu'il ne faut pas jouer.
Je serai plus joueur pour un toit qu'on peut reprendre facilement. Les fondations c'est intouchable après coup, donc prudence.

Je ne pense pas qu'on obtienne un équivalent résistance/durabilité avec du bois même en jouant sur les portées. On pourrait surement avec d'énormes LC juxtaposés faire quelque chose mais ca me semble démesuré pour le gain apporté.

D'un point de vue général, au sujet de l'écologie, l'empreinte de la maison compte, c'est évident, mais c'est surtout notre empreinte et le fonctionnement de la maison qui compte le plus.
Si tu as une maison économe en énergie, en paille, avec des matériaux naturels le plus possible, que tu récupères l'eau de pluie, que tu as des toilettes sèches, que tu prends des douches de 3min et pas 20, etc... alors les quelques m3 de béton que tu as utilisés pour faire une assise stable à tout ca sont vraiment insignifiants !
Enfin c'est mon point de vue.

Je suis très content du confort d'été. Le compromis isolation / inertie a très bien fonctionné cet été.
Le puit canadien n'est pas en route mais devrait améliorer tout ca.
J'ai aussi un accès isolé dans la maison pour accéder au VS.
Je l'ouvre l'été et ca fait remonter la fraicheur du VS, c'est pas mal du tout.

Toute la masse de la maison n'est pas crée.
Nous avons 150m² habitable environ.
J'ai actuellement 4 tonnes pour le mur banché, 2.4tonnes pour le mur BTC
Je vais rajouter 4.4 tonnes de ravoirage à l'étage et environ 5à6 tonnes de plancer chauffant au RDC.
Ca commence à faire du beau monde ! Wink

Le siporex est extrêmement résistant en compression.
J'ai plus les chiffres mais j'avais fait le calcul et c'était OK.
De toute facon aucun souci depuis 2ans et le mur supporte en plus la moitié du plancher de l'étage.
Pour t'en convaincre regardes les mini immeubles de 3 ou 4 étages qui sont fait en siporex.
Le rang du dessous supporte bien plus que mon pauvre mur banché.

Pour les BTC, il faut compter l'enduit qui est cher et le transport.
De plus mes BTC on couté un peu plus que 2€.
J'ai en réalité environ 300 briques. Le mur fait 2.4tonnes.
Ca fait donc 400€ la tonne Vs 100€ pour le banché !

Bon courage et à dispo si besoin.

++
Jon



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MessageSujet: Re: Dalle bois et inertie   

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Dalle bois et inertie
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