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 ossature versus ballots

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Etienne



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MessageSujet: ossature versus ballots   09.03.11 14:12

Bonjour à tous,

J'ai commencé l'été dernier le montage de l'assature bois de ma maison GREB et j'ai terminé le rez-de-chaussé. L'opération de montage c'est effectuée sans problème et après les dernièrs gros frimat de l'hiver je m'apprête à terminer les pignons et enfin la charpente. Un accord avait été trouvé avec l'agriculteur de ma commune pour me fournir les ballots de paille aux dimensions de sa presse soit 32 cm de large pour un ballot posé sur champs. L'ossature a donc été dimensionnée en fonction de cette donnée. Des gros problèmes, notament mécanique sur cette presse font que l'agriculteur ne pourra in fine me fournir les ballots cet été. Après m'être renseigné auprès d'autres agriculteurs susceptibles de me fournir des ballots aux dimensions exigées, cette quête semble beaucoup plus compliquée que prévue.
Ainsi en dehors du fait de trouver des bottes aux bonnes dimensions, est-il possible de faire rentrer en force ou en compression des bottes plus larges que l'ossature le prévoyait. Existe-t-il une marge de manoeuvre de quelques CM ?

Bonne journée

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geocada
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   10.03.11 10:58

Salut Etienne,

oublie ça , tu vas galérer comme pas possible.

Il est même préférable de mettrre un cm à droite et un cm à gauche de jeu.

Nous sommes partis sur des ballots de 36 cm et avons dimensionné la largeur du mur en conséquence sans laisser de jeu, soit 44 cm.
Cela a été assez sportif de faire rentrer les ballots ... alors je n'ose imaginer l'inverse.Dans ce sens le ballot est extrèmement incompressible ...

Je te conseillerais de prospecter encore pour trouver une presse avec un canal de sortie de 32 cm .

@u plaisir,

Steve
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jeronimo
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   10.03.11 11:09

Hello,

Je confirme. Impossible .
J'ai laissé 1cm de plus par rapport à la taille de mes ballots et c'était souvent sportif.
Si c'était à refaire je laisserai 3cm de plus.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   10.03.11 15:15

Salut,

Idem que les autres, impossible.
Sur les chantiers que j'ai fait, avec 1cm c'était parfois limite.
Pour chez moi, j'ai prévu 3cm, ca me semble un bon compromis entre facilité d'installation des bottes et qté de mortier supplémentaire à couler.

Trouver des bottes de 32cm, ca va pas etre facile...

Conseil aux futurs contructeurs : il n'est pas rare de devoir changé de fournisseur de paille, j'en vois souvent. Choisissez dans la mesure du possible des tailles standard : 35x45x90 à 100 cm. C'est plus simple en cas de changement.

Quel est ton soubassement ? dalle ? muret ?

++
Mistou
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vboys74
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   10.03.11 20:19

Salut.

Un truc con peut être: si tu trouve une botteleuse de 35cm standart, ne peut on pas mettre une plaque de calage a droite ou a gauche (genre planche) pour diminuer la dimension?
Ca doit être faisable et simple?

Bon courage. albino
Seb
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   11.03.11 11:49

Bonlour, mon fils après avoir rempli son rez de chaussée selon la technique classique du GREB , a édifié une seconde ossature de même type pour l'étage avec remplissage en ballots mais a contreventé avec fermacell , pare vapeur intérieur et osb pare pluie et bardage extérieur HPV.

Cela ne résout pas le problème de la largeur insuffisante de l'ossature mais il me vient a l'esprit qu'on pourrait remplir cette ossature avec de la ouate de cellulose, fibre de bois voire paille en vrac tassée ce qui serait une éventuelle solution a la rareté des petits ballots à moins qu'un marché se développe.


je ne sais pas ce qu'on obtient comme lambda mais compte tenu que les moissonneuses actuelles déchiquètent trop les pailles enfin certaines. ( pour faciliter le paillage des stabulations ou enfouir la paille) ce qui a mon avis donne une densité proche de la paille en vrac compressée et des manques entre bottes qu'on essaie de combler plus ou moins efficacement : le résultat est sensiblement le même à mon avis.


On peut envisager de bancher l'ossature interne et de couler un mortier GREB classique pour l'aspect inertiel contreventement etc et de fixer à l'extérieur une fibre de bois rigide pour améliorer l'isolation servir de contreventement et pare pluie.

Quelqu'un sur le forum a édifié un contreventement intérieur en mortier avec coulage du mortier au malaxeur et grandes banches je crois. c'est faisable évidemment sans malaxeur ni grandes banches.

En tous cas avec laine de bois ou ouate on obtient un R des murs largement supérieur à celui des 32cm de paille ce qui serait intéressant bien que plus cher mais économies d'énergie à venir.



Bon c'est une idée comme ça qui vaut ce qu'elle vaut comme on dit.
On s'éloigne du GREB mais c'est une adaptation àune situation imprévue

Ps je pense aussi à un comblement paille en vrac plus ouate. Prévoir un bon masque à poussière.

JP

Tiens nous au courant des suites à venir.

Cordialement.
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Etienne



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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   14.03.11 13:00

Bonjour,
Merci à tous pour vos réponses.
Caramba, j'ai bien l'impression que les botteleuses que je recherche soient toutes au musée. Les fondations et le soubassement ont été dimensionnée par rapport à cette largeur de botte soit 32 + 4 + 4 = 40 cm, je suis donc coincé !

Savez-vous si la double ossature GREB est compatible avec un terre/paille banchée. Car dans le cas d'une mise en oeuvre traditionnelle d'un terre/paille, l'ossature en bois est au centre du mur et ensuite noyée dans le terre/paille.

Cordialement.

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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   14.03.11 20:52

Bonjour, effectivement les petites bottes sont plus rares.
A propos de paille je pense qu'il est tout a fait possible de placer cela entre deux ossatures GREB avec des entrtoises Le lambda du mélange est plus élevé donc le mélange sera moins isolant que la botte de 32 qui elle même aurait été moins isolante que la botte de 36.
Personnellement j'ajouterai des copeaux ou de la sciure pour améliorer le lambda voire de la ouate de cellulose. Le terre paille en pricipe est effectivement comme le chaux chanvre prévu pour englober l'armature.

dans le cas de l'ossature GREB le mélange tiendra toute la place soit 40cm.Il ne serait plus nécessaire d'utiliser de terre ce qui améliorera le lambda.
Il faudra bancher contre venter donc pour améliorer le coefficient R du mur on peut utiliser un pare pluie rigide contre ventant et isolant supplémentaire suivant l'épaisseur à l'extérieur type agepan DWG et du fermacell coté intérieur avec pare pluie soigneusement posé ou simple freine vapeur à moins que le fermacell suffise (question à poser) extérieur.

on place quelques entretoises pour relier les deux ossatures.

En lieu et place du fermacell je verrai bien un lattis oblique intérieur avec un enduit de terre ou de l'osb

Donc à priori la terre dans le mélange n'est plus nécessaire car son rôle de cohésion de la paille est inexistant celle ci restant entre coffrage perdus Il existe des sites sur les mélanges terre copeaux technique utilisé en Allemagne et appelée à se développer mais la terre est micronisée le mélange tout près en big bag et ne doit pas être mouillé ou seulement pulverisé à l'eau pour favoriser le tassement je crois. voir entreprise Baufritz et à terre copeaux. mais je pense que c'est faisable si on dispose de copeaux et d'argile en poudre ou pulvérisé une barbotine légère.
Il faut donc essentiellement entretoiser deux ou trois par double ossature au fur et a mesure en veillant a ce que l'ensemble ne s'écarte pas sous le tassement. Contreventer correctement et veiller à l'aspect perspirance et pare vapeur pour ne pas emprisonner de vapeur d'eau dans la masse

Cordialement

JP

PS : en fait une faible quantité d'argile avec les copeaux favorise le tassement avec très peu d'eau pour la paille il faut davantage d'eau pour la rendre plus souple et cela ne supportera pas d'être dans un banchage perdu surtout en grande largeur j'en ai vu qui pourrissait donc c'est pour cela que j'ajouterai à des copeaux légèrement humidifié ou de la ouate pour combler les espaces entre les brins de paille. Ce serait dommage de ne pas obtenir un R convenable.
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Etienne



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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   15.03.11 14:15

Bonjour,

Ainsi la double ossature bois type GREB n'est pas compatible avec le terre/paille banchée, car dans ce cas de figure le probleme majeur en plus d'avoir une maison moins bien isolée, serai d'avoir une ossature qui ne serai plus correctement contreventée. Merci J.P. pour ta réponse et aussi d'avoir ouvert d'autre piste pour l'utilisation d'une ossature GREB au cas ou ne je ne trouverais pas de bottes de la bonne dimension.

Cependant, j'aimerai vous soumettre une autre suggestion :
Monter sur les lisses basses et entre chaque poteau une double rangée de brique BTC poseés sur champs (peut-être stabilisées avec 5 % de chaux ou de ciment pour augmenter leur résistance) et à chaque pallier de briques montées (tous les 50 cm comme pour les bottes par exemple) rajouter un feuillard et une entretoise en alternance pour maintenir la structure. Et à l'interieur de ce "coffrage" de briques ajouter au fure et à mesur de l'élévation un isolant en vrac, qui pourrait être éventuellement de la paille.

Quid de la fonction de contreventement des briques BTC, du tassement des fibres, des risques d'incendie, du calcul du lambda de l'isolant obtenu ... ?

cordialement
Etienne



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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   15.03.11 17:31

Bonjour,

Il faut aborder les aspects du problème successivement.

Une ossature GREB nécessite un contreventement traditionnellement en mortier . Certains ont émis l'idée d'utiliser un autre contreventement quand ils ont participé à quelques chantiers et se sont coltinés des centaines de seaux de mortier et les ont mis en place avec souvent des moyens longs et fastidieux et des résultats parfois aléatoires bien qu'il existe des moyens simples d'améliorer et de raccourcir le temps de coulage de ce mortier même sans pompe..

Donc on reprend le système de l'ossature bois classique avec les bottes, feuillards ou plutôt entretoises. etc plus pare pluie pare vapeur etc. On a en gros des grosses poutres en I maison qui assurent l'ossature classique et un contreventement classique de MOB on a un peu la technique dite à tort ou à raison (autrichienne)
mon fils a fait cela pour le 1er étage


Si on n' a pas de bottes de paille on doit utiliser autre chose la première matière qui vient à l'esprit est toujours la paille en vrac qu'il faut souvent réduire en plus petits morceaux bien que les moissonneuses actuelles broient beaucoup celle ci.
On mélange à une barbotine d'argile, on mélange à la fourche à main ou à tracteur c'est long, fastidieux autant sinon plus que le mortier GREB. Le lambda du mélange est largement supérieur à la paille sèche donc on perd l'avantage du bon coeff R de la paille en botte.
il faut bancher et débancher le mur le lendemain, il sèche en 3 ou 4 mois l'été voire plus donc sans contreventement par plaques d'emblèe d'ailleurs ce procédé succédané moins cher que le chaux chanvre nécessite une ossature interne contreventé puis un enduit résistant intérieur et extérieur aprés séchage et reste beaucoup plus fragile que le caux chanve. Cela ne s'applque pas à ce type d'ossature.

C'est imbattable sur le plan rapport qualité prix à condition d'avoir une main d'oeuvre abondante et un mur relativement plus épais qu'en GREB bien que théoriquement le comportement thermique du mur est supérieur donc en théorie offre un très bon comfort thermique avec un léger enduit en terre

Avec une ossature GREB il faudra contreventer donc séchage quasi impossible


Voilà pourquoi je pense que la méthode sèche de paille en vrac tassée à la main ou au pied plus éventuellement copeaux ou ouate pour boucher les espaces et améliorer le lambda. Voire copeaux à sec ou ouate simplement.

le fermacell intérieur offre le contreventement plus une barrière retardatrice du feu .


Quand au dernier paragraphe pourquoi pas, je pense qu'il vaut mieux dans ce cas contreventer l'ossature par des croix de St André intérieures et bâtir le mur à la façon des maisons à colombage ou doubler l'ossature se retrouvant cachée ou un torchis sur lattis qui à le désavantage d'être plus humide, a laissé sécher avant de remplir , appliqué sur la face externe de l'ossature interne en diagonale pour avoir un contreventement supérieur

Quand à la paille en vrac le pense qu'avec 40 cm on à un lambda un peu trop élevé à moins de retrouver la densité d'origine de la paille en botte. La fibre de paille n'isole que par les espaces réduits créés entre chaque fibre pressée l'une contre l'autredans la botte la paroi de la tige de paille ne contient pas d'air come la structure de la chénevotte ni d'air dans le tube puisque celui ci est écrasé au contraire du chaume sur une maison qui en plus maintenant est en roseau en général.


Donc c'est dommage d'avoir voulu un R correct et ne pas l'obtenir. Il faudra aussi fermer l'autre face.

Donc plein de solutions existent à condition d'être cohérentes sur le plan perspirance du mur de ne pas enfermer de matière humide d'assurer un contreventement correct une étancheité correcte à l'air et un R correct?et une mise en œuvre assez simple. Il ne faut pas oublier le revêtement nterne et externe

le reseau ARESO dans ces fiches technique donnent diverses informations sur des procédés non orthodoxes mis en œuvre



sinon tout en étant sur divers chantiers je suis toujours dispo pour discuter de ce problème.


Par message privé on peut échanger photos, croquis documents etc.


Voilà c'est un sujet passionnant malgrè les problèmes soulevés. Il existe toujours une solution mais il faut éviter les erreurs et ce n'est pas facile.

Cordialement. JP
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   02.04.11 6:27

Bonjour, alors que ce passe t'il depuis le 15 mars? Où en es-tu?

Qu'elle solution as-tu choisie?


Cordialement.
Jean Pierre
Peut être des briques btc pour l'intérieur et un contreventemnt par OSB ou mieux Agepan DWD extérieur qui apporterait un complément d'isolation? avec une fonction etancheité à l'air et pare pluie ? un contreventement par croix de st André et entretoises.

On peut aussi par entretoise en OSB créer des sortes de poutres en I
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jean-pierre43
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MessageSujet: Re: ossature versus ballots   23.12.11 16:41

Bonjour, alors où en est tu dans cette construction.
Cordialement
Jean Pierre
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