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 Charpente à chevrons porteurs

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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   22.02.11 15:16

Hello,

Citation :
C'est compliqué : si je dois mettre des panneaux, je ne peux pas mettre le PP transparent...!
Pour la ouate, à mon avis, le plus simple est encore d'insuffler par l'interieur avec un pare-vapeur transparent (plutot qu'un pare pluie transparent) agraffé aux chevrons (pas de talon dans ce cas là).
Par l'extérieur, il y a les conditions climatiques qui entrent en jeu, il ne faut pas de vent (même une légère brise). Et effectivement, pas facile d'obtenir une bonne densité. Dans ce cas, peut etre qu'il est intéressant de poser une rangée de plaque, d'insuffler dedans, puis une autre rangée de plaque, etc... moins de sensibilté au vent et possiblité d'attteindre une bonne densité puisque volume fermé.

Citation :
Donc c'est le porte monnaie qui va décider !
Dans ce cas, la solution paille est imparable ! Wink
Entre le prix de la ouate, la livraison, la location de la cardeuse (machine à insuffler), on arrive vite à un surcout important. Surtout que le volume de bois à rajouter pour passer de 30 à 37cm pour les chevrons n'est pas extraordinaire (moins de 1m3 chez moi soit 400€ environ). Si tu rajoutes le prix de la finition, c'est encore plus flagrant.
Mais au delà du budget, ce qui m'a le plus convaincu c'est le temps de mise en oeuvre. Cumulé charpente, isolation et finition en une seule opération c'est un gain de temps monstrueux par rapport à enchainer les étapes d'autant plus que tout se fait par l'extérieur (on travaille 10x plus vite par dessus que les bras en l'air sur un échaffaudage.

Citation :
La paille m'embête par les contraintes de dimension imposées par la botte.
Comme je le disais plus haut : chevrons de 5cm de large et entraxe de 50cm ca laisse 45cm soit la largeur d'une botte de paille. Et l'entraxe de 50cm est compatible avec des dimensions de plaque (Agepan DWD RL ou même OSB).
Donc c'est une fausse excuse ! Wink

++
Mistou

PS :
Citation :
Sérieusement, c'est le prolongement d'une idée ancienne que je n'ai pas encore remise en question.
J'ai vécu 1 an avec cette idée en tête jusqu'à me dire : t'es con, c'est bien moins cher et bien moins long de le faire en paille !
Inconvénient tout de même de la technique comme l'a dit MBL : résistance au feu et réseaux (pas de VMCDF chez nous et le plafond de la sdb sera rabaissé avec un petit local au dessus pour fixer la VMC).

PS2 : pour la résistance au feu, je me dis que ca vaut peut etre le coup de tremper la face supérieure des bottes dans une barbotine de terre avant de les installer. Z'en pensez quoi ?
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   22.02.11 16:41

Moi j avais imaginé enduire les bottes de pailles avec 2cm de mortier! La barbotine je vois pas à quoi ça sert. Du coup la paille c est nul...

Les bottes entre chevrons j ai toujours vu que les mecs recoupaient.

Pour talon sous chevrons, il y a des poutre en I avec talon massif, ça coute cher mais sans doute pas plus que chevrons de 40cm de haut et pont thermique plus faible car moins de bois.

Pour la ouate il y a insufflation et soufflage, pas la même densité, pas la même technique et pas la même épaisseur.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   22.02.11 18:10

Salut,

Le mortier j'y ai pensé mais ca fait 4tonnes de charge en plus avant le remplissage de l'ossature. pas sur que ce soit une bonne idée.

La barbotine, je voyais ca comme une croute de terre qui empêche l'alimentation en oxygène de la botte par le dessus.

Après, même si la tenue au feu est un critère à ne pas négliger, il y a l'OSB avant la paille. On peut même mettre un pyroply : OSB inifugé classé M1. Mais je sais pas combien ca coute.
En cas de feu, de toute facon, il ne restera plus rien, c'est le temps d'évacuation qui compte.
Si le feu prend au RDC (poele), avec le solivage apparent l'étage risque de tomber avant le toit et il faudra de toute facon être sorti avant...
Le mieux est de prévoir une bonne installation de détection incendie et de l'entretenir.

Les poutres en I, d'après mes devis c'est 2x plus cher que le massif.

++
Mistou


Dernière édition par mistoukwak le 23.02.11 9:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   22.02.11 23:55

La solution de l'isolation par le dessus avec de la paille me parait tout à fait pertinente. Cependant, je me demande comment on peut être sur d'avoir un remplissage correct entre ls chevrons et la paille.
On a le risque d'avoir un trou si les bottes ne sont pas calibrées niquel.
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 11:34

slt,

Citation :
Dans ce cas, peut être qu'il est intéressant de poser une rangée de plaque, d'insuffler dedans, puis une autre rangée de plaque, etc...
Ma 1ère idée était de mettre une plaque, remplir de ouate en tassant, puis plaque, etc...
Le vendeur de Matériaux verts me déconseille ça. Il propose de fermer la toiture dessous et dessus. Puis, avec foret "cloche" faire une ouverture vers le faîtage en extérieur, rentrer le tuyau de la souffleuse et remplir à la densité voulue. une fois fait, mastiquer le bouchon et fermer.
Problème : pas de contrôle visuel de la densité et isolation plus difficile au niveau du faîtage.

Je continue de creuser l'idée de la chènevotte.
Principe : poser une rangée ou 2 de plaques, remplir de chènevotte en vrac par dessus, tasser en plaçant une entretoise en force, visser l'entretoise, et ainsi de suite. on gère la densité au jugé, avec la pression exercée avec les pieds en poussant l'entretoise. L'avantage des chevrons porteurs, c'est qu'il n'y a pas ou peu d'obstacles qui pourrait gêner le remplissage et faire des ponts thermiques.
NB : un pote a acheté de la chènevotte déclarée comme "litière pour chevaux", moins chère que celle déclarée comme "isolant". Un peu plus poussièreuse mais c'est le même produit.

J'ai quand même une interrogation qui me trotte dans la tête : le poids.
Je m'inquiète de monter ma charpente, remplir d'isolant - lourd malgré tout - alors que les murs sont vides. Tout cela soutenu par des montants, même bien contreventés.
J'ai raison ou suis-je un angoissé ?

Citation :
Et l'entraxe de 50cm est compatible avec des dimensions de plaque (Agepan DWD RL ou même OSB)
On en revient au même point : si osb entre chevrons, il faut que le contreventement soit fait à l'extérieur. Donc DWDRL contreventant ou pas ???!!!

Citation :
En cas de feu, de toute facon, il ne restera plus rien, c'est le temps d'évacuation qui compte.
Le mieux est de prévoir une bonne installation de détection incendie et de l'entretenir.
D'accord avec toi Mistou. Mais attention au passage de cheminée !!

Citation :
Pour la ouate il y a insufflation et soufflage
?? Quelle différence ? L'un par dessus, l'autre par dessous ?

Et pour info, j'ai un 1er devis de bois entre 390 et 410€ht /m3 + transport.
A votre avis, c'est raisonnable ou pas ?

Ju.
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 11:58

L'insufflation c'est sous pression avec ta scie cloche dans caisson.
Le soufflage c'est du vrac par dessus, densité plus faible, tassement important 20% de mémoire et donc moins bonne isolation, mais à mon avis plus facile, faut juste augmenter épaisseur.
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 13:22

slt,

Citation :
je me demande comment on peut être sur d'avoir un remplissage correct entre les chevrons et la paille.
On a le risque d'avoir un trou si les bottes ne sont pas calibrées niquel.
J'ai eu l'occasion de filer un coup de main à un pote sur un cabanon de jardin (~20m²) isolé en paille, y compris le toit.
Ossature en portique bois, se rapprochant de fermettes. La botte était rentrée légèrement en force entre les planches, tassée avec les pieds puis, tous les 2 bottes, une entretoise vissée pour maintenir la pression.
A la fin, les quelques trous étaient bouchés à la main avec des chutes de paille. Avec l'aide d'un bâton, on bourrait pour combler le trou.
Tu as aussi la possibilité, une fois tout mis en place, de couper les ficelles pour détendre les bottes et mettre en tension l'ensemble (technique CST).


Dernière édition par Papa'jah le 24.02.11 12:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 13:36

Salut

Mistoukwak a écrit:
On peut même mettre un pyroply : OSB inifugé classé M1
Quelqu'un connait ce produit de chez Isoroy ?

Papa'jah a écrit:
J'ai quand même une interrogation qui me trotte dans la tête : le poids.
Même interrogation mais d'autres l'ont fait avant sans souci avec un bon contreventement.

Papa'jah a écrit:
On en revient au même point : si osb entre chevrons, il faut que le contreventement soit fait à l'extérieur. Donc DWDRL contreventant ou pas ???!!!
L'OSB même s'il n'est pas suffisant entre chevrons pour contreventer reprend malgré tout une partie des efforts.
Le DWDRL n'a pas d'avis contreventant pour les murs d'ossature bois qui doivent reprendre beaucoup plus d'effort qu'une toiture.
C'est pour ca qu'à mon avis, combiné à l'OSB, cela suffit.

Papa'jah a écrit:
Et pour info, j'ai un 1er devis de bois entre 390 et 410€ht /m3 + transport.
A votre avis, c'est raisonnable ou pas ?
C'est quoi comme bois ? du douglas ? purgé d'aubier ou pas ?

++
Mistou
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 13:39


Citation :
C'est quoi comme bois ? du douglas ? purgé d'aubier ou pas ?

Douglas brut de sciage. Pas posé la question de l'aubier.
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 13:44

Poses la question, le prix change sacrément avec du rouge.
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 17:19

Bonjour, ce nest pas simple de trouver du douglas purgé d'aubier totalement il y a toujours plus ou moins 10% de tolérance. Ce bois est nettement plus cher sauf exceptions. Il faut avoir des arbres de 50 ou 60 cm de diamètre.


Pour un usage de charpente ou d'ossatures ce n'est pas indispensable c'est plutôt important pour les bois exposés à l'humidité transitoirecome les bardages par exemple.
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   23.02.11 18:38

slt,

pour dimensionner la faitière, quelle charge faut-il que je prenne en compte ?
Le poids de la charpente (chevrons+couverture+isolant+neige+ vent) divisé par 2, moitié sur la faitière et moitié sur sablières ou par 3 (3 appuis) ?
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   24.02.11 10:38

Par 2.

Le vent est normalement un effort d arrachement sur une toiture plate.
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   24.02.11 11:32

slt,

Donc pour mon calcul, je peux réfléchir comme ça :
- tuiles : 55kg/m²
- Agepan DWD 18mm : 10kg/m²
- chènevotte : 30kg/m²
- osb 9mm : 6kg/m²

TOTAL = 101kg/m²
Surface de rampant = 83m²
--> charge de structure = 8383kg

- charge neige : 2kg/m² (dans le sud mais à 800m d'altitude)
- vent : 0,5kg/m² (30% de pente, situation légèrement abritée).

Faîtière longueur entre pignons = 6,60m
Un poteau intermédiaire 20x20. Portée libre = 3,20m
Charge sur cette section de faitière : 8383/2 = 4191,5kg

Avec une poutre faitière de dimension 5x30cm :
FLECHE = 1/1076ème --> OK

Ai-je raison ou pas du tout ??? Suspect

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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   24.02.11 11:44

Pas du tout, il y a erreur sur charges de neige et de vent.
Dep 04, zone vent 2, zone neige C1.
neige au sol : 55kg/m2 (neige normale)
vent de base : 60kg/m2 (vent normal)
j'imagine que ta charpente pèse aussi quelque chose...
Donne un crbard de ton batiment, la commune et l'altitude exacte.
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   24.02.11 12:16

Coupe N-S :

Coupe E-O :


Vent dominant : nord.
Hauteur faitage : 6,20m (mini côté ouest) - 7,70m (maxi côté est)
Hauteur gouttière : 4,80m ouest - 6,20m est
Débord de toit : 50cm
Pente 30%

Commune : Sigoyer (04) / alt : 800m.





(Peut-être un peu grosses toutes ces images, non ?!) Smile
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   24.02.11 12:20

Ajouter 2,3m3 de bois douglas pour les chevrons.

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bientot sur la paille
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   24.02.11 13:46

C'est très intéressant car cela donne un exemple concret de calcul.

STP , MBL peux-tu expliquer ton raisonnement en détail (différentes charges à prendre en compte) et comment tu renseignes ton calculateur; et ensuite comment interpréter les résultats. Tu as donner des explications mais avec un exemple concret, cela illustre mieux.
Ainsi on pourra l'adapter à notre projet et moins t'embêter par la suite !
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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   24.02.11 18:19

Bon, j’ai dit une connerie moi aussi. J’avais pas compris l’altitude
de 800m. La charge de neige sur pente est 144 kg/m2. Donc avec portée 320cm,
entraxe 430cm (longueur d’un versant jusqu’au
mur), poids propre couverture 120kg/m2 et poids neige 144kg/m2 il faut au mini
poutre 30*12 ou 25*15, disons 30*15 ou 25*20 pour compter large.


Ci-joint détails calcul. Envoyez moi adresse mail par MP si
vous voulez les feuilles excel.


@papaja


Si tu veux vérif contreventement envoi plan du RDC (coté).





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MessageSujet: Re: Charpente à chevrons porteurs   Aujourd'hui à 7:11

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Charpente à chevrons porteurs
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