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 poteau bois sur plot

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bientot sur la paille
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MessageSujet: poteau bois sur plot    15.02.11 19:20

Bonjour à tous,

pour notre projet, je compte faire une toiture avec des chevrons auto-porteurs. Ces chevrons vont reposer sur une panne faitière qui va de pignon à pignon. Néanmoins il me faudra mettre 2 poteaux intermédiaires pour soulager cette panne faitière.

Et voilà ma question: est-ce que ces poteaux peuvent reposer sur la dalle BA (12 cm) qui reposera sur un hérisson verre cellulaire en vrac ou alors faut-il faire des plots en dessous de ces poteaux ? Et si je dois faire des plots, la dalle recouvre-t-elle ces plots ou alors ces plots remontent-ils pour arriver à fleur de dalle, les poteaux bois s'appuyant directement sur ces plots ?
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    15.02.11 20:40

Salut,

Au feeling, j'opterais pour la solution "plots sous poteaux", et je les ferais remonter à fleur de dalle.

Ju.

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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    15.02.11 21:12

Cela me semble aussi la plus judicieuse du point de vu structurel mais bon je voulais avoir vos avis. geek
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Papa'jah
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    15.02.11 23:27

Je pars moi aussi sur cette option "chevrons-porteurs" pour ma charpente.
Un poteau à chaque bout de la faitière dans les pignons et un central (longueur totale de la faitière = 8,30m avec les débords de toit).
Pour ma part, je les appuie sur les murs de soubassement et les refends, à l'aplomb d'un chainage vertical. Hauteur = 6m.

As tu calculer tes charges et le dimensionnement de tes bois ?

Je me pose aussi la question de l'ancrage des poteaux dans les fondations. Faut-il empêcher le soulèvement ou le poids propre de la structure suffit-il ?
Je suppose que tu as dû réfléchir à tout ça... ?

Ju.


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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    15.02.11 23:56

Je n'ai pas encore fait le calcul de dimensionnement des chevrons. Je veux qu'ils fassent 35 cm de hauteur pour mettre 35 cm de ouate de cellulose. A voir rapidement pour le dimensionnement ... On doit être environ sur 6-8 cm de largeur.

Pour ma part la panne faitière fera environ 14 m sans les débords extérieurs. Je pense mettre 2 poteaux intermédiaires, donc environ 4,5 m de portée entre supports (poteaux ou pignons). Aux extrémités, la panne faitière reposera sur les pignons GREB avec colonne de descente de charge. Cette panne faitière sera très certainement en lamellée collée.

Pour le soulèvement, c'est surtout celui des chevrons qui compte (au niveau de la sablière). Il y a un calcul à faire. Pour cela le calculateur de MBL peut-être utile.
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    16.02.11 10:38

Salut,

Tes poteaux suivant leur position vont reprendre grosso modo 2/3 des charges de la toiture (1/3 partagé sur les 2 pignons).
Il leur faut donc une base solide.

Connais tu la charge de ta toiture : poids propre, neige et vents ?
En fonction ca donnera une idée de la contrainte en pied de poteau et on pourra vérifier que la dalle suffit.
Il faudra aussi connaitre la portance de ton sol sous le hérisson.

A mon avis il est plus sage de prévoir tout de suite un plot.
La surface du plot sera déterminée en fonction de la portance du terrain et de la charge.


Pour Ju, ca doit etre bon avec un poteau. Par contre avec 6m de haut, il va falloir sérieusement vérifié le flambement ! d'autant plus que comme tu as un seul poteau, il reprend la moitié des efforts de toiture à lui tout seul.


Pour toutes les histoires d'ancrage, se référer à la feuille de calcul de MBL.
Si vous voulez pas vous tapez de calcul, vous en metter à chaque angle (colonne d'appui), à chaque pieds d'ouverture et au pied des poteaux et vous êtes tranquilles. C'est pas le prix de quelques equerres simpson et de 3 ou 4 cartouches de résine qui vont flinguer le budget et vous serez tranquilles !
Quoi qu'il en soit, si le projet est juste un RDC, il n'y a la plupart du temps pas besoin d'ancrage.
Par contre la feuille de calcul de MBL ne sert pas qu'à dimensionner les ancrages, elle sert aussi à déterminer s'il faut un mur de refend lourd ou pas et ca c'est important !


Pour le calcul de soulèvement des chevrons, dans mon cas, il n'y en avais pas besoin.
Ca n'empêche pas de mettre le reste du paquet d'equerre simpson ou quelques mètres de feuillard.


Faites aussi attention au contreventement de vos toitures !
On a choisi pour ca le pare pluie rigide agepan dwd RL.


Pour finir, quitte à partir sur des chevrons porteurs de 35cm, passes à 37 ou 38 et isole en botte de paille !
Pour info, c'est ce que j'ai finalement retenu (malgréun départ sur la ouate).


++
Mistou
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    16.02.11 19:05

Citation :
Connais tu la charge de ta toiture : poids propre, neige et vents ?
En fonction ca donnera une idée de la contrainte en pied de poteau et on pourra vérifier que la dalle suffit.
Il faudra aussi connaitre la portance de ton sol sous le hérisson.
Non pour le moment je n'ai pas les plans de la maison et de la toiture; cela ne devrait pas tarder (d'ici 3 semaines); je pourrai alors faire les calculs, avec une étude sol pour avoir la portance.

Citation :
A mon avis il est plus sage de prévoir tout de suite un plot.
C'est ce que je me dis aussi.

Citation :
Faites aussi attention au contreventement de vos toitures !
On a choisi pour ca le pare pluie rigide agepan dwd RL.
Il me semblait que seul la version DWD était contreventante mais pas la version DWD RL qui fait office uniquement de pare-pluie.
M'est trompé ?!

Citation :
Pour finir, quitte à partir sur des chevrons porteurs de 35cm, passes à 37 ou 38 et isole en botte de paille !
Pour info, c'est ce que j'ai finalement retenu (malgréun départ sur la ouate).
j'ai opté pour la ouate car cela permet de décider de l'entre-axe des chevrons uniquement en fonction de la dimension des panneaux contreventants et non pas en fonction de la taille des ballots qui n'ai pas un multiple des panneaux contreventant.
Tu as choisi quoi comme entre-axe pour résoudre ce problème ?
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mistoukwak
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    16.02.11 20:33

Salut,

OK, on attend les plans pour faire les calculs.

Citation :
Il me semblait que seul la version DWD était contreventante mais pas la version DWD RL qui fait office uniquement de pare-pluie.
M'est trompé ?!
Non tu ne t'es pas trompé, il n'a pas d'avis technique pour le contreventement.
En revanche Isoroy le fabricant affirme qu'il n'y a pas de souci.
Mon avis perso est que les efforts dans le plan de la toiture ne sont pas extraordinaire et qu'un assemblage rainure et languette (+colle) d'un panneau de 16mm suffit largement.


Citation :
Tu as choisi quoi comme entre-axe pour résoudre ce problème ?
Après un long long creusage de cerveau, j'ai enfin trouvé : chevrons de 5cm + entraxe de 50cm = 45cm entre chevron = largeur d'une botte ! le compte est bon !
C'est aussi la raison pour laquelle j'ai pris le DWD RL car il fait 2500mm alors que le DWD fait 2800mm.

Voilou !

++
Mistou

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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    16.02.11 23:54

Citation :
Après un long long creusage de cerveau, j'ai enfin trouvé : chevrons de 5cm + entraxe de 50cm = 45cm entre chevron = largeur d'une botte ! le compte est bon !
C'est aussi la raison pour laquelle j'ai pris le DWD RL car il fait 2500mm alors que le DWD fait 2800mm.

c'est une bonne idée !

Pour ma part je suis parti sur du chevron porteur, frein vapeur armé en dessous, panneaux contreventant au dessus, film pare-pluie et couverture bac acier, isolation en ouate de cellulose.
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    17.02.11 10:32

Salut,

Ca ressemble beaucoup à ma première idée de départ sauf pour les bacs aciers (tuiles) et l'adoption du DWD-RL pour faire contreventement et pare pluie.

Fais attention à ce que tu choisis comme panneaux contreventants au dessus pour respecter l'ouverture des mu pour la diffusion de la vapeur.
Sinon il faudra remplacer le frein vapeur par un pare-vapeur pour être sur de pas avoir de problème.
C'est aussi pour ca que j'ai pris le DWD-RL qui offre une faible résistance à la vapeur d'eau.

Il faudra aussi ensuite prévoir le plafond : fermacell ?
Donc il faudra redoubler de liteau pour fixer les plaques.

Au final ca fait une solution assez couteuse et complexe...

C'est pour ca que j'ai changé de solution.
J'ai repris l'idée de Philippe de Pelussin (maison paille studio 109).
On fixe des talons sous les solives.
On peint les fonds de coffre OSB en blanc (ou autre couleur) au sol.
On fixe les fonds de coffre entres solives sur les talons et on rempli de paille.
Ensuite agepan dwd rl et basta !
On a l'isolation, le contreventement et la finition en 1 seule étape !
Et pour un prix moindre !

Si tu veux voir un rendu :
http://maisonpaille.studio109.com/index.php?post/Saison-5-semaine-4-%3A-LA-PAILLE-DANS-LE-TOIT%2C-LA-PAILLE-DANS-LES-MURS

++
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    17.02.11 11:12

Pour les poteaux intermédiaires, est ce qu’ils portent
planchers ou non ? Est-ce qu’il y a soulèvement ou pas ?


Moi j’arrivais à des descente de charge de 7 tonnes par
poteau donc il faut partir sur des semelle du genre 90x90 sous poteaux avec dès
d’appui. Le mieux est d’avoir dalle désolidarisée puisque dalle fine, si la
dalle faisait 20cm d’épaisseur on pourrait faire autrement mais plus cher, en
plus ça permet de séparer réalisation dalle et montage plancher.


Si il y a soulèvement sur pieds de poteaux, ça peut être intéressant
de solidariser dalle et semelle
ponctuelle pour avoir du poids à mobiliser.


Les pieds de poteaux métallique genre pergolas sont
normalement complètement inadaptés au niveau charges, il faut mieux avoir repos
direct béton bois voir avec une feuille de plomb entre les deux.


Pour la dimension des poteaux, si il y a plancher, il faut
pas avoir peur de partir sur des grosse sections en prenant 22kg/cm2 un poteau
de 20x20 reprend 8800kg. C’est la compression transversale du poteau sur la
poutre qui doit dimensionner le poteau et pas sa résistance à la compression ou
au flambement.
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    17.02.11 12:02

Citation :
C'est pour ca que j'ai changé de solution.
J'ai repris l'idée de Philippe de Pelussin (maison paille studio 109).
On fixe des talons sous les solives.
On peint les fonds de coffre OSB en blanc (ou autre couleur) au sol.
On fixe les fonds de coffre entres solives sur les talons et on rempli de paille.
Ensuite agepan dwd rl et basta !
On a l'isolation, le contreventement et la finition en 1 seule étape !
Peut-on imaginer encore plus simple :
panneaux OSB directement sous les chevrons (fixés à la vis, ça devrait suffire), exactement comme les panneaux DWD RL au dessus, d'ailleurs ils font la même longueur. Des bandes de calicot entre panneaux OSB et enduit sur le tout, exactement comme du placo, puis peinture. Ainsi la toiture serait doublement contreventée, par dessus et par dessous !


Citation :
Pour les poteaux intermédiaires, est ce qu’ils portent
planchers ou non ? Est-ce qu’il y a soulèvement ou pas ?
En fait ces poteaux intermédiaires servent aussi, à mi hauteur environ, d'appui pour une longue poutre qui elle sert de soutien au solivage.
Je voyais donc ces poteux intermédiaires en deux morceaux sur la hauteur:
- 1 morceau inférieur qui soutient la poutre qui elle sert d'appui pour le solivage
- 1 morceau supérieur qui lui soutient la panne faitière et qui repose sur la poutre désignée ci dessus.

pas sur d'être tout à fait clair !! :scratch:

Pour le soulèvement je ne sais pas car j'ai pas encore les plans.

Citation :
Moi j’arrivais à des descente de charge de 7 tonnes par
poteau donc il faut partir sur des semelle du genre 90x90 sous poteaux avec dès
d’appui. Le mieux est d’avoir dalle désolidarisée puisque dalle fine, si la
dalle faisait 20cm d’épaisseur on pourrait faire autrement mais plus cher, en
plus ça permet de séparer réalisation dalle et montage plancher.
Dans ce cas je suppose que ta semelle est aussi à la profondeur hors gel ?
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    17.02.11 12:29

semelle à profondeur hors gel par rapport au sol intérieur, disons sous le herisson et encastrée de sa hauteur dans terrain naturel.
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    17.02.11 13:28

Citation :
Peut-on imaginer encore plus simple :
panneaux OSB directement sous les chevrons (fixés à la vis, ça devrait suffire), exactement comme les panneaux DWD RL au dessus, d'ailleurs ils font la même longueur. Des bandes de calicot entre panneaux OSB et enduit sur le tout, exactement comme du placo, puis peinture. Ainsi la toiture serait doublement contreventée, par dessus et par dessous !

Je ne trouve pas ca plus simple...
- il faut poser les plaques par le dessous = les lever
- il faut faire des bandes de joints
- il faut enduire
- il faut peindre
Et tout ca les bras en l'air sur un echaffaudage !!!
Dans mon cas, seuls les talons sont du travail en hauteur. On peint au sol (c'est quand même sacrément plus facile et plus rapide), on fixe les OSB par dessus (ils sont posés sur les talons, pas besoin de les lever et les tenir le temps de la fixation). Pas de bande à joint, pas d'enduit, pas de poncage, pas de peinture le bras en l'air.

Il n'y a pas besoin de contreventer doublement la toiture...
L'agpean dwd rl suffit.
Pour info, chez nous, il y a 2tonnes à reprendre dans le plan de la toiture, c'est 2x moins que dans le plancher.
Au pire si tu n'as pas confiance, pose de l'OSB à la place de l'agepan et met un pare pluie souple. Mais il faudra rajouter un pare-vapeur côté intérieur.
Nous on utilisera un frein vapeur en bande sous les talons. Si tu veux plus de détail, je ferai un schéma.

Pour finir, concernant l'aspect esthetique, je trouve l'alternance bois, OSB peint splendide. Ca fait comme pour un solivage apparent. C'est plus sympa qu'un plafond tout blanc !

Pour l'aspect résistance, l'expert est là, je lui laisse la main ! Wink

++
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    17.02.11 16:56

oui effectivement pour la finition que tu recherche, c'est plus simple.

Par contre nous, on veut une finition plafond blanc ! les goûts et les couleurs ....

Donc ce que je proposais, c'était pour la finition que l'on désire; je n'avais pas précisé effectivement !

En tout cas dès que j'ai les plans je ferai une description et je vous expliquerai ce que je compte faire du point de vu structurel, pour que l'on en discute tous.
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    17.02.11 18:53

Mistoukwak, peux-tu me dire comment tu as trouvé le dimensionnement de tes chevrons stp ?
Pour quelles charges de toiture (pente ?) ?
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 9:49

Salut,

Ben en fait, ils sont dimensionnés géométriquement :
- 5cm de large pour les raisons d'entraxe évoquée plus haut
- 38cm de haut : 2cm de haut pour l'OSB, 35cm pour la paille, 1cm de marge pour pas forcer pour la mise en place de l'agepan.

Pour la résistance mécanique, pas besoin de calcul, avec 38cm de haut t'es plus que largement surdimensionné.
Par exemple chez moi, 40% de pente (=21.8°), entraxe 50cm et portée 420cm:
- 120daN/m² de poids propre
- 60daN/m² de vent
- 37daN/m² de neige
Je suis à 2mm de flèche pour les 4m20 de portée !

Il faut juste étrésilloner en tête, en pied et au milieu des chevrons pour éviter le déversement.

Donc à mon avis te casse pas la tête à essayer de calculer, ca passe largement vu la hauteur des chevrons quand on isole sous rampants.

++
Mistou
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 10:45

ok merci beaucoup !

Tu me dis que tu vas étrésilloner en tête de chevron, cela veut dire que tu as fait le choix de poser tes chevrons sur la panne faitière non ?
Il y a aussi la solution de fixation sur la panne avec étrier simpson; tu as aussi regardé cette solution ? et donc pourquoi ton choix ?

Désolé de poser autant de questions mais comme certains comme toi y ont déjà réfléchi, cela me fait avancer pour mes choix ! Wink
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 11:07

Citation :
Si il y a soulèvement sur pieds de poteaux, ça peut être intéressant
de solidariser dalle et semelle
ponctuelle pour avoir du poids à mobiliser.


Les pieds de poteaux métallique genre pergolas sont
normalement complètement inadaptés au niveau charges, il faut mieux avoir repos
direct béton bois voir avec une feuille de plomb entre les deux.


Pour la dimension des poteaux, si il y a plancher, il faut
pas avoir peur de partir sur des grosse sections en prenant 22kg/cm2 un poteau
de 20x20 reprend 8800kg. C’est la compression transversale du poteau sur la
poutre qui doit dimensionner le poteau et pas sa résistance à la compression ou
au flambement.
Citation :
semelle à profondeur hors gel par rapport au sol intérieur, disons sous le herisson et encastrée de sa hauteur dans terrain naturel.

Merci beaucoup MBL !


Que penses-tu de ma proposition:

Citation :
En fait ces poteaux intermédiaires servent aussi, à mi hauteur environ, d'appui pour une longue poutre qui elle sert de soutien au solivage.
Je voyais donc ces poteux intermédiaires en deux morceaux sur la hauteur:
- 1 morceau inférieur qui soutient la poutre qui elle sert d'appui pour le solivage
- 1 morceau supérieur qui lui soutient la panne faitière et qui repose sur la poutre désignée ci dessus.
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 12:07

donne moi ton adresse mail en MP
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 13:04

J’ai une autre idée pour isolation toiture à chevrons
porteurs. La portée des chevrons (4m) ne nécessite pas des poutres de 40cm de
haut. On peut donc faire pour des isolations hors norme (30 à 40cm) des doubles
toitures avec deux épaisseurs de chevrons de 15 à 20cm de haut. Cela permet le
cas échéant de faire coté intérieur une charpente apparente qui ne porte que l’isolant
et coté extérieur une charpente avec débords qui ne porte que la couverture.

Cela permet d’avoir des débords de toit qui ne font pas 40cm
de haut, cela permet coté intérieur d’éviter le plafond rampant blanc qui est
un peu triste sur une maison toute en bois.

L’avantage au niveau de la réalisation est de toujours travailler
par-dessus. Cela permet également de noyer dans la ouate de cellulose VMC
double flux ou électricité.

Il faut obligatoirement avoir sur la toiture un plan rigide
OSB ou DWD.

Je joins un petit desssin.




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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 13:18

Salut,

L'idée est sympa.

Citation :
Cela permet d’avoir des débords de toit qui ne font pas 40cm
J'ai tout tracé sous sketchup : sur une maison a étage avec une jolie coupe en bout, c'est pas vilain.
(note : Si de plain pied c'est trop volumineux et moche)
Ca permet aussi d'avoir de long débord de toit pour la protection solaire.

Citation :
cela permet coté intérieur d’éviter le plafond rampant blanc qui est
un peu triste sur une maison toute en bois.
Voir ma solution dans les posts précédents pour une finition sympa (faux chevrons apparents) en 1 seule opération.

Citation :
L’avantage au niveau de la réalisation est de toujours travailler
par-dessus
Idem voir solution plus haut

Citation :
Cela permet également de noyer dans la ouate de cellulose VMC
double flux ou électricité.
C'est un avantage pour ceux qui veulent une DF.
Parceque dans la paille, c'est pas évident...

++
Mistou

EDIT :
Citation :
Tu me dis que tu vas étrésilloner en tête de chevron, cela veut dire que tu as fait le choix de poser tes chevrons sur la panne faitière non ?
Il y a aussi la solution de fixation sur la panne avec étrier simpson; tu as aussi regardé cette solution ? et donc pourquoi ton choix ?
Je met effectivement chevrons sur faitière.
Je trouve ca plus joli. Notre but de départ des chevrons porteurs est d'avoir une charpente apparente : fermes, chevrons (enfin talons sous chevrons) et panne.
Si je mettai les chevrons au niveau de la faitière, j'était obligé de remonté le poincon plus haut pour maintenir la bonne pente de toit. C'était pas très esthetique et on ne voyait plus la faitère : pas très esthetique non plus.
De plus on aurait vu les connecteurs en dessous...
Un petit plus aussi pour la réalisation : au moment de poser les chevrons, il suffit de poser les chevrons sur la pannes et de les fixer tête bêche avec un OSB. Avec des connecteurs, il faut un peu plus ajuster, il faut clouer les connecteurs, etc...


Dernière édition par mistoukwak le 18.02.11 13:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 13:19

@MBL:
Si je comprends bien tu as une panne faitière et deux sablières pour les chevrons supérieurs et une autre panne faitière et des pannes intermédiaires pour tes chevrons inférieurs, non ?


Sinon, moi ce qui me plait dans la solution frein-vapeur en dessous et ouate de cellulose, c'est de pouvoir finir la toiture après l'ossature et avant d'avoir la paille, même si la ouate n'a pas encore été insufflée.
Ainsi tout est prêt; il n'y a plus qu'à insuffler la ouate et fermer (certes c'est vrai que c'est du travail) par du fermacell ou du placo.
J'habite dans le nord et la récolte de la paille peut arriver tard (fin août-début septembre l'année dernière). Aussi ma solution que je vous ai présentée me permet de démarrer le remplissage des murs dès que la paille arrive, en me passant du remplissage de la toiture. De plus le remplissage par la ouate peut se faire à un moment choisi et non pas imposé par le chantier, ce qui est appréciable en terme d'organisation.
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    18.02.11 13:30

Citation :
Je met effectivement chevrons sur faitière.
Je trouve ca plus joli. Notre but de départ des chevrons porteurs est d'avoir une charpente apparente : fermes, chevrons (enfin talons sous chevrons) et panne.
Si je mettai les chevrons au niveau de la faitière, j'était obligé de remonté le poincon plus haut pour maintenir la bonne pente de toit. C'était pas très esthetique et on ne voyait plus la faitère : pas très esthetique non plus.
De plus on aurait vu les connecteurs en dessous...
Un petit plus aussi pour la réalisation : au moment de poser les chevrons, il suffit de poser les chevrons sur la pannes et de les fixer tête bêche avec un OSB. Avec des connecteurs, il faut un peu plus ajuster, il faut clouer les connecteurs, etc...

ok je vois merci, ce choix est cohérent avec ton style de finition choisie !
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MessageSujet: Re: poteau bois sur plot    Aujourd'hui à 7:06

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